Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1151 04 December 2020 06:38:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Какова датировка самой древней известной стоянки в которой технология СКВ стала доминировать?

Андрэ Натальер 2 :

Каптурин, Танзания, 545 тлн

Не перепутали с Баринго в Кении?
А то сейчас полистал свои старые подборки и обнаружил, что в статье ниже говорится о той же дате (545 тлн), но для Баринго в Кении. Если точнее, то там говорится, что находки каменных пластин лежат между датировками 545±3 и 509±9 тлн. и что тоже они являются самыми древними.

Johnson C. R., McBrearty S. 2010. 500,000 Year Old Blades from the Kapthurin Formation, Kenya. Journal of Human Evolution 58, 2: 193-200, https://doi.org/10.1016/j.jhevol.2009.10.001 .

Неактивен

 

#1152 04 December 2020 07:22:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Раньше были индексы, нонче вон - графики. Слой 4а и вышележащие слои - леваллуазские, а не ашельские. Бобик (ашель) сдох. Даты Кату Пана 511-464-417. Замечательно входит?

Откуда эти даты не подскажете?

Неактивен

 

#1153 04 December 2020 11:19:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Просмотрите, пожалуйста, работу Гаррода с краткими описаниями этих стоянок.

А что за работа? Просмотрел названия его (или это другой?) работ в https://originsnet.academia.edu/JamesHarrod , но близкого, вроде, нет.

Неактивен

 

#1154 04 December 2020 14:55:32

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

lesha74 :

Какова датировка самой древней известной стоянки в которой технология СКВ стала доминировать?

Андрэ Натальер 2 :

Каптурин, Танзания, 545 тлн

Не перепутали с Баринго в Кении?

Перепутал, конечно.
Каптурин, Кения, 545 тлн.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1155 09 December 2020 04:50:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ, не напомните что такое mode 3?

Неактивен

 

#1156 09 December 2020 13:49:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Это типичное среднепалеолитическое?

Неактивен

 

#1157 09 December 2020 21:34:43

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Это типичное среднепалеолитическое?

Здравия!
Это технология предварительной подготовки ядрища к скалыванию отщепа (-ов) определенной формы. Иными словами, это мод технологии леваллуа. Первые ростки в среднем Ашеле, около 1 млн лет назад. Массово с 540 тлн. В среднем палеолите повсеместно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1158 10 December 2020 04:23:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Кстати, чем отличается техника Комбева от техники виктория вест?
П.С.: Я бы не сказал, что 540 тлн леваллуа - массово распространена: массово - это от слова "масса". Тогда как масса людей на которых леваллуа тогда известна - это же всего несколько стоянок и только в Африке и несопоставимо больше стоянок - в другой технике.

Неактивен

 

#1159 12 December 2020 07:21:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Цитата из статьи ниже

".... можно предположить, что более половины населения мира того времени проживало вдоль побережий, в дельтах и ​​в низовьях крупных рек. Вместо того, чтобы следовать за стадами на суше, эти люди могли жить в большей плотности, обладали гораздо большей надежностью пищевых ресурсов и вели бы гораздо более оседлый образ жизни. Однако, поскольку многочисленные массивные колебания уровня моря в течение всего плейстоцена стерли все следы этих прибрежных популяций, абсолютно ничего не известно об их культуре, технологиях, физиологии или генетике. Другими словами, археология плейстоцена может предоставить только половину истории, и даже это сделано неадекватно.
Существуют решения для преодоления этих проблем. Например, чтобы определить различия между популяциями прибрежных и внутренних районов, можно изучить очень ранние свидетельства заселения с берега озера, которое существовало тогда, но исчезло из-за последующего падения уровня водоносного горизонта. Такие бывшие озера действительно существовали, особенно в Сахаре, и такие доказательства действительно доступны, но они игнорируются основной археологией, потому что это неприемлемо. Будринна, одно из таких мест, было расположено на обширном озере Феццан плейстоцена в Ливии. Зигерт (2007, 2010) [211, 212] сообщает, что ашельское население на этом бывшем озере основало деревню из каменных хижин 400 тыс. Лет назад и хоронило своих мертвецов. Он раскопал целое кладбище, а также уборную, и предположил, что поселение было постоянным или полупостоянным. И все же ортодоксальная археология утверждает, что оседлые поселения начинаются только с неолита, сотни тысячелетий спустя. Поскольку выводы Зигерта противоречат основной догме, ему отказывают в средствах для продолжения его важной работы, и ему трудно опубликовать свои результаты. И все же его свидетельства не уникальны; Об остатках ашельских жилищ также сообщалось из Марокко, других регионов Ливии (Эль-Грейфа), Эфиопии (Мелка Контуре), Франции (Ницца) и Индии (Бхимбетка, Дараки-Чаттан)."

Bednarik R. G. 2013. Pleistocene palaeoart of Africa. Arts, 2, 6–34, https://www.researchgate.net/publicatio … rt_of_Asia .

211. Ziegert H. 2007. A new dawn for humanity: Lower Palaeolithic village life in Libya and Ethiopia. Minerva 18(4): 8–9.

212. Ziegert H. 2010. Adam kam aus Afrika — aber wie? Zur frühesten Geschichte der Menschheit. University of Hamburg, Hamburg.

211 статью мне в сети что-то, сходу, найти не удалось (а 212 - и подавно: книга, что редко бывает в сети в свободном доступе).

Отредактировано lesha74 (12 December 2020 08:00:04)

Неактивен

 

#1160 14 December 2020 19:08:42

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

Тема веселая, но скользкая.
На все поставленные проблемы можно ответить: йес, они имеют место быть.
Да, прибрежная полоса затоплена.
Да, кое-где люди предпочитали жить с видом на море.
Да, в Ашеле есть жилища.
Да, есть намеки на палеоискусство задолго до верхнего палеолита.
Но
Одно дело жить у берега озера и другое - у моря или океана. Множество террас морских, речных и озёрных изучено. Там находят стоянки регулярно. Что Беднарику или Зигерту не нравится?
В этологии приматов не особо видно их любовь к побережьям. Море - солёное. Оно не является источником питьевой влаги ни для кого из сухопутных, наверняка. Поэтому охотиться у моря бесполезно.
(До определенного времени, когда хомо научились алгоритму выживания в прибрежной зоне морей).
Мы можем видеть страсть к морю по наличию ракушек в коллекциях древних. По костям дельфинов, например. И мн.др.
Хищники охотятся у водопоев, у пресных водоемов или на пересеченных пространствах. Хомо, фактически, с олдувайского времени стал доминирующим хищником. Кстати, и жилища на открытых местах с того же времени стал строить. То есть на уровне архантропов ишшо. Поэтому приписывать ему образ жизни не господствующего в саваннах хищника я бы не торопился.

Что касается палеоискусства.
Беднарик пишет в период господства бихевиористской концепции человека, которая гласила:
- человеком может называться не тот, кто выглядит даже современным человеком (анатомически современным человеком); а тот, кто к тому же и ведёт себя как современный человек. В комплекс современного поведения тогда (конец ХХ века, кажись) было записано в т.ч. и искусство, особые технологии, погребальный обряд и др.
Споры были долгими и интересными. Так вот Беднарик вне мэйнстрима. Он видит и считает, что есть примеры современного человеческого поведения в глубокой древности. Как и Гаррод, кстати. Как и Любин с супругой (но эти осторожнее). Как и Волпофф.  Он обосновывает редкость подобных феноменов вот этой теорией прибрежного существования и уничтожения следов трансгрессиями мирового океана.
И тут есть два путя:
- признать археологию неадекватной (не там ищут, не так интерпретируют находки), со всеми вытекающими;
- признать неадекватными категоричность построений беднариков.
По сути, Роберт (?) Беднарик предлагает считать всех хомо сапиентными в плане поведения, независимо от их морфотипа. Он опрокидывает бихевиористские аргументы основной массы археологов, предлагая пересмотреть их популярную концепцию истолкования археологических материалов.

Вот как-то так.
Писать о теоретической археологии можно много. Это философический, концептуальный момент в данной науке. А, как Вы знаете, я не силен в философиях. Мне ближе логика акына: что вижу, о том пою.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1161 14 December 2020 19:18:10

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Кстати, чем отличается техника Комбева от техники виктория вест?
П.С.: Я бы не сказал, что 540 тлн леваллуа - массово распространена: массово - это от слова "масса". Тогда как масса людей на которых леваллуа тогда известна - это же всего несколько стоянок и только в Африке и несопоставимо больше стоянок - в другой технике.

Посмотрите внимательнее.
Именно это я и утверждал: переходная культура с этого времени (545тлн) встречается как господствующая на некоторых стоянках. Речь вёл о господстве леваллуа внутри коллекций, а не внутри континентов.
Главное, мы нащупали отправную точку. Мы увидели, как ареал стоянок с данным феноменом начинает распространяться.
Что касается самой леваллузской технологии, то в статусе 'без доминирования' она встречалась с 990, а может и 1200 тлн. Ареал знакомства с леваллуа был огромен к 545 тлн: Европа, Африка, Кавказ, Центральная Азия. В гомеопатических объёмах, но всё же.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (14 December 2020 19:20:40)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1162 14 December 2020 21:03:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Мне сейчас пришло в голову, что жить у моря, несмотря на то, что там еды - меньше, могло бы иметь то преимущнство, что там её меньше: значит, мало хищников и, значит, относительно безопасно для остающихся женщин с детьми (почти непосредственно у моря, где скудна растительность и, поэтому, и мало кормовой базы для травоядных). А если что, то от хищника можно  в воду драпануть (скажем, подростку): человек плавает быстрее и может поднырнуть под плывущего хищника (скажем, тигра) и брюхо ему вспороть. И прознав про такую возможность вряд ли те в догонялки с человеком в воде устраивали. По идее, так одна мамаша с детьми имела бы большие шансы спастись даже от многочисленного прайда львов. Да и человек выше многих опасных для него хищников и забравшиь в воду, скажем по грудь, мог бы легко отбивать копьём атаки (медленно) подплывающих хищников, а в случае чего - нырнул бы и ударил бы копьём из под воды. В общем, морская вода (солёная вода озёр) по-моему, является очень сильной защитной позицией от хищников: к ней не приходят на водопой и, в случае чего, можно в неё убежать.

Неактивен

 

#1163 09 January 2021 20:23:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

:

- тяжёлые служебные орудия и
- лёгкие служебные орудия.
Началось это, примерно, с 2100 тлн.
Лёгкие орудия всегда изготавливались разными приемами мелкой ретуши. Все два миллиона лет.

Т.е. с помощью тщательной отделке (благодаря мелкой ретуши)?
А «служебные» – это как?
Микролиты же тоже являются не тяжёлыми, но т.к. они весьма маленькие, то их особо не поретушируешь, наверно … или тоже можно сказать, что они изготавливались с помощью мелкой ретуши в смысле тщательной обработки?
   Но некоторые же не тяжёлые отщепы, например галечной культуры, вообще могли не ретушироваться. В связи с чем не пойму смысла утверждения о том, что «Лёгкие орудия всегда изготавливались разными приемами мелкой ретуши». Может, имелись в виду только лёгкие служебные и что есть ещё какие-то другие лёгкие, но неслужебны?

Отредактировано lesha74 (09 January 2021 20:27:06)

Неактивен

 

#1164 18 January 2021 05:20:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2  :

Озеро Туркана, Лакалалей 2с - минилитическая индустрия, где встречаются миниатюрные ретушированные отщепы; возраст 2140 тлн.
Стоянка Омо 894 - миниатюрные инструменты и ретушированные отщепы, это в Ваших терминах мелкая ретушь; возраст 2400 тлн.
Практически весь доолдувайский пласт индустрий - минилитичен, чаще с ретушью, как в Африке, так и в Азии от Индии до Китая и Индонезии.
Древнейшие стоянки Европы в Атапуэрке - минииндустрия с ретушированными отщепами; 1100-900 тлн.
Материалы пещеры Казарница в Болгарии, 1700 тлн, - ретушированные миниотщепы.
Средняя Азия, культура Кульдара, 900 тлн, аналогично.
Северный Китай, Нихэвань, 1700-1200 тлн, аналогично.
Они все умели и применяли тот или иной вариант "мелкой ретуши".

Это – всё примеры мелкой ретуши в смысле ретуши с тщательной отделкой для придания нужной формы?

Неактивен

 

#1165 19 July 2022 22:18:52

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Это – всё примеры мелкой ретуши в смысле ретуши с тщательной отделкой для придания нужной формы?

Пожалуй, что нет.
Мелкая ретушь на ранних этапах камнеобработки применялась не для придания инструменту формы самой по себе. Она использовалась для подправки лезвий инструментов, реже - для устранения дефектов заготовки в процессе расщепления.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1166 20 July 2022 10:20:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2947

Re: Культуры палеолита и неолита

Взял график зависимости числа датировок находок мелкой ретуши из этого списка и наложил на циклы, которые мы раньше уже рассматривали (тёмные полосы - 2-е половины циклов) и получилось, что находки тяготят ко 2-м половинам:
https://i.postimg.cc/0QJYXkjY/image.png
Это как раз и должно быть для зарождения принципиально нового.
Ни один археологический элемент не может быть однозначной диагностической характеристикой какой-то эпохи/цикла.
  Там, где кажется, что есть такие элементы - это всего лишь следствие неполноты данных (получается из-за того, что не нашли какие-то более древние орудия, разрушающие такую картину).  Диагностической характеристикой археологических эпох/циклов может быть лишь достаточно высокая встречаемость комплекса разных отдельных характеристик.
  Это задачу диагностики усложняет.

Если бы были бы какие-то другие датировки ранних микролитов (до мезолита), то они, наиболее вероятно, тоже накладывались бы на тёмные полосы приведённого графика, либо на экстраполяцию их в будущее. Но с мезолита и где-то до 3,5 тыс. л. до н.э. они будут чаще встречаться на светлых полосах. Потому, что это уже будет время их массового (революционного) распространения. Это - не кризисные времена. А в кризисные времена (тёмные полосы) идёт поиск способов выйти из кризиса с помощью поиска каких-то новых технологий. И микролиты - один из способов.
  ...

Да ... посмотрел у себя другие микролиты в записях и они, действительно, имют тенденцию кучковаться на тёмных полосах...
  Вот бы первоисточник по датировке 1700-1200 тлн. стоянки Нихэвань (Северный Китай), где, как Вы выше отмечали, есть микролиты...

П.С.: очень рад Вас "слышать" на форуме. На почте Вас что-то не достучишься smile

Отредактировано lesha74 (22 July 2022 12:15:32)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry