Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1151 04 December 2020 06:38:34
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
Какова датировка самой древней известной стоянки в которой технология СКВ стала доминировать?
Андрэ Натальер 2 :
Каптурин, Танзания, 545 тлн
Не перепутали с Баринго в Кении?
А то сейчас полистал свои старые подборки и обнаружил, что в статье ниже говорится о той же дате (545 тлн), но для Баринго в Кении. Если точнее, то там говорится, что находки каменных пластин лежат между датировками 545±3 и 509±9 тлн. и что тоже они являются самыми древними.
Johnson C. R., McBrearty S. 2010. 500,000 Year Old Blades from the Kapthurin Formation, Kenya. Journal of Human Evolution 58, 2: 193-200, https://doi.org/10.1016/j.jhevol.2009.10.001 .
Неактивен
#1152 04 December 2020 07:22:42
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Андрэ Натальер 2 :
Раньше были индексы, нонче вон - графики. Слой 4а и вышележащие слои - леваллуазские, а не ашельские. Бобик (ашель) сдох. Даты Кату Пана 511-464-417. Замечательно входит?
Откуда эти даты не подскажете?
Неактивен
#1153 04 December 2020 11:19:46
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
Андрэ Натальер 2 :
Просмотрите, пожалуйста, работу Гаррода с краткими описаниями этих стоянок.
А что за работа? Просмотрел названия его (или это другой?) работ в https://originsnet.academia.edu/JamesHarrod , но близкого, вроде, нет.
Неактивен
#1154 04 December 2020 14:55:32
- Андрэ Натальер 2
- Любитель животных
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 19 July 2018
- Сообщений: 697
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
lesha74 :
Какова датировка самой древней известной стоянки в которой технология СКВ стала доминировать?
Андрэ Натальер 2 :
Каптурин, Танзания, 545 тлн
Не перепутали с Баринго в Кении?
Перепутал, конечно.
Каптурин, Кения, 545 тлн.
Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала
Неактивен
#1155 09 December 2020 04:50:20
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Андрэ, не напомните что такое mode 3?
Неактивен
#1156 09 December 2020 13:49:18
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Это типичное среднепалеолитическое?
Неактивен
#1157 09 December 2020 21:34:43
- Андрэ Натальер 2
- Любитель животных
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 19 July 2018
- Сообщений: 697
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
Это типичное среднепалеолитическое?
Здравия!
Это технология предварительной подготовки ядрища к скалыванию отщепа (-ов) определенной формы. Иными словами, это мод технологии леваллуа. Первые ростки в среднем Ашеле, около 1 млн лет назад. Массово с 540 тлн. В среднем палеолите повсеместно.
Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала
Неактивен
#1158 10 December 2020 04:23:25
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Кстати, чем отличается техника Комбева от техники виктория вест?
П.С.: Я бы не сказал, что 540 тлн леваллуа - массово распространена: массово - это от слова "масса". Тогда как масса людей на которых леваллуа тогда известна - это же всего несколько стоянок и только в Африке и несопоставимо больше стоянок - в другой технике.
Неактивен
#1159 12 December 2020 07:21:33
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Цитата из статьи ниже
".... можно предположить, что более половины населения мира того времени проживало вдоль побережий, в дельтах и в низовьях крупных рек. Вместо того, чтобы следовать за стадами на суше, эти люди могли жить в большей плотности, обладали гораздо большей надежностью пищевых ресурсов и вели бы гораздо более оседлый образ жизни. Однако, поскольку многочисленные массивные колебания уровня моря в течение всего плейстоцена стерли все следы этих прибрежных популяций, абсолютно ничего не известно об их культуре, технологиях, физиологии или генетике. Другими словами, археология плейстоцена может предоставить только половину истории, и даже это сделано неадекватно.
Существуют решения для преодоления этих проблем. Например, чтобы определить различия между популяциями прибрежных и внутренних районов, можно изучить очень ранние свидетельства заселения с берега озера, которое существовало тогда, но исчезло из-за последующего падения уровня водоносного горизонта. Такие бывшие озера действительно существовали, особенно в Сахаре, и такие доказательства действительно доступны, но они игнорируются основной археологией, потому что это неприемлемо. Будринна, одно из таких мест, было расположено на обширном озере Феццан плейстоцена в Ливии. Зигерт (2007, 2010) [211, 212] сообщает, что ашельское население на этом бывшем озере основало деревню из каменных хижин 400 тыс. Лет назад и хоронило своих мертвецов. Он раскопал целое кладбище, а также уборную, и предположил, что поселение было постоянным или полупостоянным. И все же ортодоксальная археология утверждает, что оседлые поселения начинаются только с неолита, сотни тысячелетий спустя. Поскольку выводы Зигерта противоречат основной догме, ему отказывают в средствах для продолжения его важной работы, и ему трудно опубликовать свои результаты. И все же его свидетельства не уникальны; Об остатках ашельских жилищ также сообщалось из Марокко, других регионов Ливии (Эль-Грейфа), Эфиопии (Мелка Контуре), Франции (Ницца) и Индии (Бхимбетка, Дараки-Чаттан)."
Bednarik R. G. 2013. Pleistocene palaeoart of Africa. Arts, 2, 6–34, https://www.researchgate.net/publicatio … rt_of_Asia .
211. Ziegert H. 2007. A new dawn for humanity: Lower Palaeolithic village life in Libya and Ethiopia. Minerva 18(4): 8–9.
212. Ziegert H. 2010. Adam kam aus Afrika — aber wie? Zur frühesten Geschichte der Menschheit. University of Hamburg, Hamburg.
211 статью мне в сети что-то, сходу, найти не удалось (а 212 - и подавно: книга, что редко бывает в сети в свободном доступе).
Отредактировано lesha74 (12 December 2020 08:00:04)
Неактивен
#1160 14 December 2020 19:08:42
- Андрэ Натальер 2
- Любитель животных
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 19 July 2018
- Сообщений: 697
Re: Культуры палеолита и неолита
Тема веселая, но скользкая.
На все поставленные проблемы можно ответить: йес, они имеют место быть.
Да, прибрежная полоса затоплена.
Да, кое-где люди предпочитали жить с видом на море.
Да, в Ашеле есть жилища.
Да, есть намеки на палеоискусство задолго до верхнего палеолита.
Но
Одно дело жить у берега озера и другое - у моря или океана. Множество террас морских, речных и озёрных изучено. Там находят стоянки регулярно. Что Беднарику или Зигерту не нравится?
В этологии приматов не особо видно их любовь к побережьям. Море - солёное. Оно не является источником питьевой влаги ни для кого из сухопутных, наверняка. Поэтому охотиться у моря бесполезно.
(До определенного времени, когда хомо научились алгоритму выживания в прибрежной зоне морей).
Мы можем видеть страсть к морю по наличию ракушек в коллекциях древних. По костям дельфинов, например. И мн.др.
Хищники охотятся у водопоев, у пресных водоемов или на пересеченных пространствах. Хомо, фактически, с олдувайского времени стал доминирующим хищником. Кстати, и жилища на открытых местах с того же времени стал строить. То есть на уровне архантропов ишшо. Поэтому приписывать ему образ жизни не господствующего в саваннах хищника я бы не торопился.
Что касается палеоискусства.
Беднарик пишет в период господства бихевиористской концепции человека, которая гласила:
- человеком может называться не тот, кто выглядит даже современным человеком (анатомически современным человеком); а тот, кто к тому же и ведёт себя как современный человек. В комплекс современного поведения тогда (конец ХХ века, кажись) было записано в т.ч. и искусство, особые технологии, погребальный обряд и др.
Споры были долгими и интересными. Так вот Беднарик вне мэйнстрима. Он видит и считает, что есть примеры современного человеческого поведения в глубокой древности. Как и Гаррод, кстати. Как и Любин с супругой (но эти осторожнее). Как и Волпофф. Он обосновывает редкость подобных феноменов вот этой теорией прибрежного существования и уничтожения следов трансгрессиями мирового океана.
И тут есть два путя:
- признать археологию неадекватной (не там ищут, не так интерпретируют находки), со всеми вытекающими;
- признать неадекватными категоричность построений беднариков.
По сути, Роберт (?) Беднарик предлагает считать всех хомо сапиентными в плане поведения, независимо от их морфотипа. Он опрокидывает бихевиористские аргументы основной массы археологов, предлагая пересмотреть их популярную концепцию истолкования археологических материалов.
Вот как-то так.
Писать о теоретической археологии можно много. Это философический, концептуальный момент в данной науке. А, как Вы знаете, я не силен в философиях. Мне ближе логика акына: что вижу, о том пою.
Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала
Неактивен
#1161 14 December 2020 19:18:10
- Андрэ Натальер 2
- Любитель животных
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 19 July 2018
- Сообщений: 697
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
Кстати, чем отличается техника Комбева от техники виктория вест?
П.С.: Я бы не сказал, что 540 тлн леваллуа - массово распространена: массово - это от слова "масса". Тогда как масса людей на которых леваллуа тогда известна - это же всего несколько стоянок и только в Африке и несопоставимо больше стоянок - в другой технике.
Посмотрите внимательнее.
Именно это я и утверждал: переходная культура с этого времени (545тлн) встречается как господствующая на некоторых стоянках. Речь вёл о господстве леваллуа внутри коллекций, а не внутри континентов.
Главное, мы нащупали отправную точку. Мы увидели, как ареал стоянок с данным феноменом начинает распространяться.
Что касается самой леваллузской технологии, то в статусе 'без доминирования' она встречалась с 990, а может и 1200 тлн. Ареал знакомства с леваллуа был огромен к 545 тлн: Европа, Африка, Кавказ, Центральная Азия. В гомеопатических объёмах, но всё же.
Отредактировано Андрэ Натальер 2 (14 December 2020 19:20:40)
Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала
Неактивен
#1162 14 December 2020 21:03:33
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Мне сейчас пришло в голову, что жить у моря, несмотря на то, что там еды - меньше, могло бы иметь то преимущнство, что там её меньше: значит, мало хищников и, значит, относительно безопасно для остающихся женщин с детьми (почти непосредственно у моря, где скудна растительность и, поэтому, и мало кормовой базы для травоядных). А если что, то от хищника можно в воду драпануть (скажем, подростку): человек плавает быстрее и может поднырнуть под плывущего хищника (скажем, тигра) и брюхо ему вспороть. И прознав про такую возможность вряд ли те в догонялки с человеком в воде устраивали. По идее, так одна мамаша с детьми имела бы большие шансы спастись даже от многочисленного прайда львов. Да и человек выше многих опасных для него хищников и забравшиь в воду, скажем по грудь, мог бы легко отбивать копьём атаки (медленно) подплывающих хищников, а в случае чего - нырнул бы и ударил бы копьём из под воды. В общем, морская вода (солёная вода озёр) по-моему, является очень сильной защитной позицией от хищников: к ней не приходят на водопой и, в случае чего, можно в неё убежать.
Неактивен
#1163 09 January 2021 20:23:48
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
:
- тяжёлые служебные орудия и
- лёгкие служебные орудия.
Началось это, примерно, с 2100 тлн.
Лёгкие орудия всегда изготавливались разными приемами мелкой ретуши. Все два миллиона лет.
Т.е. с помощью тщательной отделке (благодаря мелкой ретуши)?
А «служебные» – это как?
Микролиты же тоже являются не тяжёлыми, но т.к. они весьма маленькие, то их особо не поретушируешь, наверно … или тоже можно сказать, что они изготавливались с помощью мелкой ретуши в смысле тщательной обработки?
Но некоторые же не тяжёлые отщепы, например галечной культуры, вообще могли не ретушироваться. В связи с чем не пойму смысла утверждения о том, что «Лёгкие орудия всегда изготавливались разными приемами мелкой ретуши». Может, имелись в виду только лёгкие служебные и что есть ещё какие-то другие лёгкие, но неслужебны?
Отредактировано lesha74 (09 January 2021 20:27:06)
Неактивен
#1164 18 January 2021 05:20:02
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Андрэ Натальер 2 :
Озеро Туркана, Лакалалей 2с - минилитическая индустрия, где встречаются миниатюрные ретушированные отщепы; возраст 2140 тлн.
Стоянка Омо 894 - миниатюрные инструменты и ретушированные отщепы, это в Ваших терминах мелкая ретушь; возраст 2400 тлн.
Практически весь доолдувайский пласт индустрий - минилитичен, чаще с ретушью, как в Африке, так и в Азии от Индии до Китая и Индонезии.
Древнейшие стоянки Европы в Атапуэрке - минииндустрия с ретушированными отщепами; 1100-900 тлн.
Материалы пещеры Казарница в Болгарии, 1700 тлн, - ретушированные миниотщепы.
Средняя Азия, культура Кульдара, 900 тлн, аналогично.
Северный Китай, Нихэвань, 1700-1200 тлн, аналогично.
Они все умели и применяли тот или иной вариант "мелкой ретуши".
Это – всё примеры мелкой ретуши в смысле ретуши с тщательной отделкой для придания нужной формы?
Неактивен
#1165 19 July 2022 22:18:52
- Андрэ Натальер 2
- Любитель животных
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 19 July 2018
- Сообщений: 697
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
Это – всё примеры мелкой ретуши в смысле ретуши с тщательной отделкой для придания нужной формы?
Пожалуй, что нет.
Мелкая ретушь на ранних этапах камнеобработки применялась не для придания инструменту формы самой по себе. Она использовалась для подправки лезвий инструментов, реже - для устранения дефектов заготовки в процессе расщепления.
Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала
Неактивен
#1166 20 July 2022 10:20:50
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Взял график зависимости числа датировок находок мелкой ретуши из этого списка и наложил на циклы, которые мы раньше уже рассматривали (тёмные полосы - 2-е половины циклов) и получилось, что находки тяготят ко 2-м половинам:
Это как раз и должно быть для зарождения принципиально нового.
Ни один археологический элемент не может быть однозначной диагностической характеристикой какой-то эпохи/цикла.
Там, где кажется, что есть такие элементы - это всего лишь следствие неполноты данных (получается из-за того, что не нашли какие-то более древние орудия, разрушающие такую картину). Диагностической характеристикой археологических эпох/циклов может быть лишь достаточно высокая встречаемость комплекса разных отдельных характеристик.
Это задачу диагностики усложняет.
Если бы были бы какие-то другие датировки ранних микролитов (до мезолита), то они, наиболее вероятно, тоже накладывались бы на тёмные полосы приведённого графика, либо на экстраполяцию их в будущее. Но с мезолита и где-то до 3,5 тыс. л. до н.э. они будут чаще встречаться на светлых полосах. Потому, что это уже будет время их массового (революционного) распространения. Это - не кризисные времена. А в кризисные времена (тёмные полосы) идёт поиск способов выйти из кризиса с помощью поиска каких-то новых технологий. И микролиты - один из способов.
...
Да ... посмотрел у себя другие микролиты в записях и они, действительно, имют тенденцию кучковаться на тёмных полосах...
Вот бы первоисточник по датировке 1700-1200 тлн. стоянки Нихэвань (Северный Китай), где, как Вы выше отмечали, есть микролиты...
П.С.: очень рад Вас "слышать" на форуме. На почте Вас что-то не достучишься
Отредактировано lesha74 (22 July 2022 12:15:32)
Неактивен
#1167 19 February 2024 13:50:36
- ArefievPV
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 21 October 2020
- Сообщений: 8
Re: Культуры палеолита и неолита
Продублирую сюда новость (целиком своё сообщение с Палеофорума).
Сапиенсы жили на севере Европы уже 45 000 лет назад
https://elementy.ru/novosti_nauki/43419 … _let_nazad
Переход от среднего к верхнему палеолиту в Европе был тесно связан с вытеснением коренных европейцев — неандертальцев пришельцами с Ближнего Востока — сапиенсами. Многие детали этого сложного процесса остаются неясными. Изучение находок из пещеры Ильзенхёле в Ранисе (Германия) позволило разгадать одну из загадок. Еще в 1930-е годы там были найдены каменные орудия культуры Линкомб-Ранис-Ежмановице (LRJ), ареал которой простирается от Англии до Польши. Это одна из загадочных «переходных» культур, созданных то ли неандертальцами, то ли сапиенсами. Новые методы анализа позволили показать, что возраст слоя с орудиями — около 45 000 лет, а все 11 найденных там человеческих костных фрагментов, из которых удалось извлечь митохондриальную ДНК, принадлежат сапиенсам. Исследование показало, что сапиенсы проникли в северные районы Европы раньше, чем считалось, и задолго до исчезновения последних европейских неандертальцев. Есть косвенные основания предполагать, что эти сапиенсы-первопроходцы принадлежали к исчезнувшей популяции, которая не внесла вклада в генофонд современного человечества.
Переходные культуры были распространены в разных регионах Европы как раз в то время, когда там могли еще оставаться неандертальцы, но и сапиенсы уже могли прийти (рис. 2).
Рис. 2. Ареалы важнейших «переходных» культур, технологические особенности и возраст которых позволяют допускать их возможную связь как с неандертальцами, так и с сапиенсами. Точкой отмечена пещера Ильзенхёле. Культура Bachokirian (по пещере Бачо Киро в Болгарии) уже надежно привязана к сапиенсам по ДНК из человеческих костей. C богуницкой культурой (Bohunician) сложнее, но и она, скорее всего, связана с сапиенсами. Шательперонская и улуццианская (Uluzzian) культуры многими специалистами трактуются как терминальные неандертальские, но окончательно это не доказано. Рисунок из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature
Для понимания тогдашних событий важно разобраться, какой из двух видов людей создал переходные культуры. Были ли это неандертальцы, почему-то вдруг ускорившие напоследок свой культурный прогресс? Или это были сапиенсы-первопроходцы, просто еще не успевшие подняться до подлинно ориньякских культурных высот?
Почему, не допускается, что причина внезапного ускорения прогресса кроется именно в столкновении (взаимодействии) культур двух видов, которое сопровождалось частичной интеграцией и конкуренцией технологий и традиций?
Возможно, переходные культуры, это результат столкновения (взаимодействия) культур сапиенсов и неандертальцев. Результат взаимодействия породил (или придал импульс развития) уже более продвинутые культуры уровня ориньяк. Правда, плоды такого развития достались сапиенсам, поскольку неандертальцы вымерли.
И ещё любопытный момент:
В течение всего периода формирования слоев LRJ климат в этом районе нынешней Германии был намного холоднее, чем сегодня. К концу периода, 45 000–43 000 лет назад, стало особенно холодно, средняя температура была на 7–15°C ниже нынешней. Но даже в это время пещеру иногда посещали сапиенсы. Это говорит об их высокой приспособляемости, тем более, если их предки действительно не так давно пришли с Ближнего Востока.
Отредактировано ArefievPV (19 February 2024 13:51:39)
Неактивен
#1168 19 February 2024 16:14:21
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6105
Re: Культуры палеолита и неолита
Почему, не допускается, что причина внезапного ускорения прогресса кроется именно в столкновении (взаимодействии) культур двух видов, которое сопровождалось частичной интеграцией и конкуренцией технологий и традиций?
По моему такое предположение выдвигалось неоднократно.
Но в вопросе верхнепалеолитической революции тьма полная - революция дважды начиналась в Африке и дважды затухла (почему?), потом началась в разных местах земли
Неактивен
#1169 17 April 2024 22:20:54
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Культуры палеолита и неолита
ArefievPV :
Продублирую сюда новость (целиком своё сообщение с Палеофорума).
Сапиенсы жили на севере Европы уже 45 000 лет назад
https://elementy.ru/novosti_nauki/43419 … _let_nazad
Зациклившись на Европе (разумеется, без российско-европейской территории от Киева до Урала🙂), мы все время забываем, что африканским сапиенсам, мигрирующим в Евразию, поначалу, в силу климатически-географических факторов, "интереснее" было продвигаться на восток, а не на запад (туда - в последнюю очередь🙂).
Но с другой стороны там, где климат был комфортнее (на азиатских югах с кокосами, бананами и отсутствием зимы), в общем-то, не особо требовался прогресс каменной индустрии (там и так жилось неплохо).
Посмотрим на эту статью:
https://dzen.ru/a/ZapAIiiXgAdLuV40
"Люди современного облика жили в Китае еще 45 тысяч лет назад".
"В Европе сапиенсы освоились примерно 47 тысяч лет назад, а вот их путешествие на Восток оказалось значительно интереснее. Обычно появление в том или ином месте Homo sapiens определяют по находкам его костей. Но все чаще антропологи говорят о том, что настоящим маркером должны быть орудия — технологии раннего верхнего палеолита.
Такие технологии появились в Западной Сибири примерно 45 тысяч лет назад, на Алтае — около 50 тысяч лет назад, а в Северной Монголии — 47 тысяч лет назад. Единственная стоянка с орудиями раннего верхнего палеолита в Китае имеет возраст 40 тысяч лет...
... Авторы новой работы провели повторные раскопки стоянки, чтобы определить ее возраст. Они датировали 15 образцов осадочных пород с помощью метода оптически стимулированной люминесценции, а также проанализировали на углерод-14 десять костей и зубов животных. Возраст слоя со следами пребывания людей составляет приблизительно 44 600 лет.
Это означает, что представители нашего вида появились в Китае на пять тысяч лет раньше, чем предполагали ученые."
В Европе - 47 тыс. л. н. (как в Монголии), в Китае - 45 (как в Западной Сибири), а на Алтае — 50. Получается, наш Алтай - впереди планеты всей.🙂
"Как отметили исследователи, в северной части Китая, примерно в 800 километрах от памятника Шиюй, есть стоянки со следами мустьерской культуры, которую ассоциируют с поздними неандертальцами."
Ну никак не научатся называть азиатских "неандеров" денисовцами.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#1170 18 April 2024 03:03:13
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Культуры палеолита и неолита
Для понимания тогдашних событий важно разобраться, какой из двух видов людей создал переходные культуры. Были ли это неандертальцы, почему-то вдруг ускорившие напоследок свой культурный прогресс? Или это были сапиенсы-первопроходцы, просто еще не успевшие подняться до подлинно ориньякских культурных высот?
Лично я больше склоняюсь ко второму. Все-таки, как ни крути, анатомия кистей рук сапиенсов предполагала способность к более тонкой и совершенной работе. И даже если неандертальцы что-то перенимали от своих "партнеров" (в смысле, от ни разу не партнеров, т. е., от прямых конкурентов/врагов), то все равно отставали в этой "гонке вооружений", будучи более консервативными.
Оружие решало все. Его дальнобойность, пробивная сила, умение искусно владеть им давали преимущество в столкновениях с противником. Они же, эти два вида людей (точнее, три, если не забывать о денисовцах), соревновались не в наскальной живописи, не в художественной резьбе по дереву или кости. Тут уж - кто кого на поле боя и на полях охоты.
В сущности, неандертальцам (равно как и денисовцам) крыть было нечем. Превосходство в физической силе мало что давало им в таких столкновениях. Вот если бы они дрались на дубинах, сапиенсов не спасли бы никакие "ориньякские культурные высоты". Но, думаю, наши прямые основные предки были достаточно умны, чтобы не ввязываться в рукопашку, а использовать все имеющиеся у них преимущества, включая быстрые ноги, дававшие им возможность как своевременно отступить, так и преследовать.
Возможно, переходные культуры, это результат столкновения (взаимодействия) культур сапиенсов и неандертальцев. Результат взаимодействия породил (или придал импульс развития) уже более продвинутые культуры уровня ориньяк. Правда, плоды такого развития достались сапиенсам, поскольку неандертальцы вымерли.
Слово "вымерли" подразумевает, что неандертальцы (и денисовцы) исчезли как бы сами собой, без непосредственного участия сапиенсов. Типа: умерли с голоду, добровольно уступив свои богатые дичью охотничьи владения и даже не помышляя о том, чтобы употребить в пищу мясо нагрянувших с юга "партнеров".🙂
Их попросту истребили.
Ну а столкновение разных видов людей не могло не породить более продвинутых палеолитических культур. Гонка вооружений - процесс естественный даже в наше сверхцивилизованное время. А такой стимул, как наличие "партнеров", всегда найдется.🙂
Интересно, к какой культуре относится изобретение копьеметалки? Вот где был настоящий технологический прорыв, в разы увеличивавший дальнобойность и пробивную силу метательного оружия.
В течение всего периода формирования слоев LRJ климат в этом районе нынешней Германии был намного холоднее, чем сегодня. К концу периода, 45 000–43 000 лет назад, стало особенно холодно, средняя температура была на 7–15°C ниже нынешней. Но даже в это время пещеру иногда посещали сапиенсы. Это говорит об их высокой приспособляемости, тем более, если их предки действительно не так давно пришли с Ближнего Востока.
Свою телесно-морфологическую неприспособленность к холодному климату сапиенсы с успехом компенсировали теплой одеждой. Неандертальцы, судя по их анатомии, одевались куда небрежней.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#1171 21 July 2024 12:28:56
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6105
Re: Культуры палеолита и неолита
Изготовление каменного орудия
https://i.imgur.com/wSVkuEu.mp4
Отредактировано shuric (21 July 2024 12:29:14)
Неактивен
#1172 16 October 2024 06:40:04
- Андрэ Натальер 2
- Любитель животных
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 19 July 2018
- Сообщений: 697
Re: Культуры палеолита и неолита
ArefievPV :
Почему, не допускается, что причина внезапного ускорения прогресса кроется именно в столкновении (взаимодействии) культур двух видов, которое сопровождалось частичной интеграцией и конкуренцией технологий и традиций?
Возможно, переходные культуры, это результат столкновения (взаимодействия) культур сапиенсов и неандертальцев. Результат взаимодействия породил (или придал импульс развития) уже более продвинутые культуры уровня ориньяк. Правда, плоды такого развития достались сапиенсам, поскольку неандертальцы вымерли.
Вишняцкий ещё в 2008 году писал именно о подобной причине верхнепалеолитической революции. Он называл это "гонкой вооружений"
Однако замечу, как и камрад shuric писал, что попытки переходв к новым технологиям предпринимались много ранее ВПЛ. В Европе такое событие случилось около 130-110 тлн. И позже. Север Франции и Нидерланды были охвачены прогрессивным производством.
До этого и в Африке в среде хомо хельмеев и ранних сапиенсов это происходило. Аналоично в Средней Азии ВПЛ технологии встречались с 280 тлн (Хонако 3). На Ближнем Востоке в индустрии преориньяка. В Северной Африке (в слоях Хауа-Фтеах), а уж на юге Африки (Хуиссонс-пурт) был самый яркий всплеск ВПЛ.
В этом случае инновация, возможно, не связана с гонкой вооружения. И не связана с антропологическим типом создателей технологии. ТО есть атипичные неандертальцы легко и спокойно воспроизводили данные технологии, скорее всего, и были их подлинными авторами.
Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала
Неактивен
#1173 16 October 2024 16:05:05
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
О!! Рад Вас видеть!
Андрэ Натальер 2 :
В Северной Африке (в слоях Хауа-Фтеах), а уж на юге Африки (Хуиссонс-пурт) был самый яркий всплеск ВПЛ.
В этом случае инновация, возможно, не связана с гонкой вооружения. И не связана с антропологическим типом создателей технологии.
Тут Вы под гонкой вооружения, наверно, имели в виду гонку вооружения межу сапиенсами и неандертальцами? А то так то конкуренция существует всегда и внутри "своих".
Предполагаю, что верхнепалеолитические новации дают преимущества в скорости адаптации. Предполагаю, что они не вошли в массовый обиход до тех пор, пока скорость эволюции не выросла на столько, что они стали востребованными. Соответственно, до этого более "медленные" верхнепалеолитические технологии давали больше конкурентных преимуществ, чем верхнепалеолитические. Дополнительно, какое-то влияние ещё системная инертность оказывала Тормозила переход к верхнему палеолиту. Эта инертность тем выше, чем выше уровень развития. Неандертальцы в среднем палеолите сапиенсов малёк опережали (парадокс: высокий уровень развития - залог будущего отставания).
П.С.: как там у Вас нынче направление ветра и расположение звёзд?
Неактивен
#1174 16 October 2024 22:18:28
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6105
Re: Культуры палеолита и неолита
lesha74 :
Предполагаю, что они не вошли в массовый обиход до тех пор, пока скорость эволюции не выросла на столько, что они стали востребованными. Соответственно, до этого более "медленные" верхнепалеолитические технологии давали больше конкурентных преимуществ, чем верхнепалеолитические.
Это как?
Неактивен
#1175 17 October 2024 06:19:33
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3229
Re: Культуры палеолита и неолита
Предполагаю, что среднепалеолитические технологии позволяли какие-то инструменты делать более качественно. В среднепалеолитических каменных технологиях - больше ретуши. Что, предполагаю, позволяет более мелко доводить до более удобной формы, чем это получается при сколах готовых ножей верхнего палеолита. Но, предполагаю, что более точная среднепалеолитическая доводка требует и больше времени. Что даёт потерю мобильности в адаптации к меняющимся условиям. Но пока эти изменения не слишком быстры - это не играет роли и среднепалеолитические технологии одерживают вверх над верхнепалеолитическими. Т.е., по большому счёту, верхний палеолит наступил не потому, что до этого не умели или плохо знали, а потому, что в нём возникла объективная потребность.
Неактивен