Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#301 11 November 2017 21:09:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

На нижнем фото уже "прогрессив", Р4 и М1 клёвые, а места для М3 не имеется...

Корвин, я ступил. У серой лисицы на верхней челюсти два моляра, как и видно на фото, а на нижней три.

Вот черепа собаки.
https://img00.deviantart.net/71ea/i/2009/287/e/a/dog_skull__ventral_view_by_strixxx.jpg

http://www.skullsite.co.uk/greenland/greenland_ven.jpg

Третьего моляра не видно, хотя по формуле он должен быть. Третьего верхнего моляра среди псовых нет только у дхоля, поэтому и получается общее число зубов 40, а не 42.

Вообще интересно, как у разных хищных по-разному редуцируются зубы. Зачем гиенам и кошкам уменьшенное число премоляров, в то время как моляры остаются? Зачем моляры кошке?

Немного оффтопно, но интересно, что у сумчатого волка по четыре моляра, а премоляров по три.

А у амфиционовых вообще странная зубная формула. Резцов может быть по два на каждой половине верхней и нижней челюсти. И занимательно, что даже у самых примитивны амфиционид моляров - по три.

Отредактировано Амфицион (12 November 2017 15:38:50)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#302 11 November 2017 23:10:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

http://skullbase.info/skulls/mammals/spotted_hyena/spotted_hyena3.jpg
Вот тут тоже моляра не вижу.

И еще, я думал, что наименьшее число зубов среди псовых у красного волка - 40, оказывается у кустарниковой собаки - 38. Вверху один моляр, внизу два. У гривистого волка, которого сближают с кустарниковой собакой, зубная формула как у зорро.

Череп большеухой лисицы. Насчитал 46 зубов. Три верхних моляра.
http://digimorph.org/specimens/Otocyon_megalotis/male/specimen.jpg

Короче, это неправильная формула - I 3/3, C1/1, PM 4/4, M 3/2 = 42.  Вот правильная -  I 3/3, C1/1, PM 4/4, M 2/3. = 42. То есть вверху 3 моляра, а внизу 2. Сейчас проверил у своей собаки - наоборот, вверхку 2, а внизу три. Это классическая зубная формула псовых.

Причем такую формулу ( 3/3, C1/1, PM 4/4, M 3/2 = 42) для волков и собак можно часто встретить. Например, здесь http://www.nhc.ed.ac.uk/index.php?page=493.172.288 Но на самом деле она такая как написал я. Я пробежался по "Млекопитающим Советского Союза" - там именно так.

Тут три нижних моляра как и у моей собаки.
http://dirttime.ws/DirtTime/Photos/IM000086.jpg

А тут два.
https://acimg.auctivacommerce.com/imgdata/0/3/1/7/8/6/webimg/5951746.jpg

Интересно, что большеухая лисица известна в ископаемом состоянии с верхнего плиоцена. Род Canis древнее. И примитивной эту "лисицу" (на самом деле это не лисица вовсе) назвать нельзя. Слишком специализирована ее зубная система. У базальных канид (и базальных каниН) явно другие зубки были.

По поводу зубной формулы амфиционид у меня сомнения, так как каким образом у них идет полная редукция резцов? Я конечно не настаиваю, но все же. Интересно, у каких видов резцов было всего по четыре.

Дык откуда инфа о том, что у Otocyon 4 премоляра?

Ты наверное хотел сказать моляров. У всех псовых 4 премоляра. Вот 4 моляра у отоциона.
http://cdn.sci-news.com/images/2013/01/image_840.jpg

Отредактировано Амфицион (12 November 2017 15:39:43)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#303 14 November 2017 10:50:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

И вообще, давайте жить дружно! (с)

Вот еще черепундель большеухой лисицы.
https://pre00.deviantart.net/651f/th/pre/i/2015/365/2/c/bat_eared_fox_skull_by_lupen202-d9m8wcf.png

Отредактировано Амфицион (14 November 2017 11:47:14)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#304 25 November 2017 16:16:15

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Эта книжка кому-то нужна?
https://d.gr-assets.com/books/1348325947l/10610758.jpg

Отредактировано Амфицион (25 November 2017 16:56:17)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#305 25 November 2017 17:54:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18623

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Атрокс, скинь мне, ладно?
Книжка хорошая, думаю, интересно было бы глянуть.

Неактивен

 

#306 08 December 2017 20:53:10

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Господа морфологи, помгите пожалуйста определить, кому принадлежит этот череп. Подписан как Percrocuta, поэтому тем более интересно стало, кто же это на самом деле. Выглядит очень знакомо. Думал, Ictitherium.

Отредактировано Амфицион (08 December 2017 20:54:58)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#307 13 December 2017 22:50:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5265

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

В дополнение, Артём... Эти образцы в большинстве своём - липа. Уже минимум год по ним даже руководства выпускают, как подделки отличать, их называют "франкенштейны". Я пару черепов близко смотрел - половина зубов - гиена, половина - собака. Фуфло. Кстати, очень похоже, что указанный тобою череп тоже - химера, уверен на 90%. Но подделывают здорово - пока в руки не возьмёшь, сомнения будут глодать. С одной стороны - грёбаное сучье племя; с другой - молодцы, клёво пришпандоривают, по фото сразу не определишь, поэтому проблемные места грунтом шпаклюют.
  Бизнес, мля...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#308 14 December 2017 08:27:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Ниче себе. Я думал, что это копия (первый череп) и никто не скрывает это. Второй действительно "мутный". А череп с зубами гиены и собаки это мощно... Барыги-изобретатели прям какие-то.

Отредактировано Амфицион (14 December 2017 08:30:21)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#309 25 February 2018 11:19:46

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Почему именно хищники вздыбливают шерсть? Ну еще и некоторые насекомоядные. Вроде, но не так эффектно. Небольшие размеры были не только у них. Да, приматам это тоже свойственно, но опять же не столь эффективно. Да и те виды которые усиленно вздыбливают шерсть чтоб напугать соперника все равно встпуют хоть и в ритуальную но схватку. Подобное запугивание эффективнее при обороне. Но почему у маленьких оленят или у дик-диков ничего подобного нет?
И что интересно, у тех видов, у которыхы имеется грива, бакенбарды или там борода, они не вздыбливаются. Гривастые львы не вздыбливают шерсть на своей гриве, да и не могут сделать этого. Логично, что вздыбливание шерсти более необходимо мелким видам. Например мелкие виды кошек "увеличивают" свой размер изощреннее пантер - они максимально выгибют спину, хотя хвост почему-то опущен, хоть и распушен. Для пушей эффектности он по идее должен быть поднят. С другой стороны, может так кошка инстинктивно готовясь к обороне его защищает? Как борзые, которые прижимают его между ног?
Но мы отвлеклись. Мелкие размеры, ок. Тогда почему у грызунов нет такой особенности? Хотя они тоже во время обороны стараются быть крупнее. Крысы, обыкновенные хомяки... чтобы запугать кого-то, когда бежать некуда, они встают на задние лапы. Хотя, это не значит, что они так делают постоянно.

Отредактировано Амфицион (25 February 2018 11:27:54)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#310 03 June 2018 12:09:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23540

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

https://www.dropbox.com/s/yl5vwfmxv1lfv … s.pdf?dl=0  CARNIVORES  FROM  THE  NEOGENE  OF  ASIA


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#311 24 June 2018 00:54:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5265

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

СанСаныч, вот не представляешь себе, дружище, какое огромаднейшее СПАСИБИЩЕ за эту статью, записывай меня в должники.
  Miomachairodus – насколько понял по немецко-фашистски, у него «разбегаются» режущие кромки на верхних клыках. Нижняя челюсть схожа с Machairodus romeri. Размерно приблизительно с «афанистуса». Карнассиальные зубы – вроде махайродонтинные, а вот в описании верхних клыков наличествует зазубренность, причём - расщепление на две линии в режущих гранях.
  Так-то базальный махайродус, вроде, а с другой стороны - братцы, просто башка идёт кругом, докладываю:
  У пантер (у ягуаров, а у тигров более выражено) на верхних клыках при всёй их «коническости» наличествуют наружные «валики», в потенциале способные образовать дополнительную режущую грань. Проявляются в виде наплывов и утолщений, не более.
  У этулийского динофелиса , которого я «шшупал», этот валик с середины клыка превращается в полноценную функциональную формацию.
  Однозначно это кошка уже с признаками специализации. Примитивная, судя по рудиментарному Р2, развитому Р3 и талониду на карнассиале. Признаётся, что по морфологии Р4 он ближе к псевдэлуроидным котам. Вдобавок указывается на наличие М2. В общем, как МВ Сотникова вещала – это действительно скорее псевдэлур.
  Может, ни фига не понял, но ты мне очень помог. В личке объясню подробней, если хочешь. Короче, миомахайроды - группа псевдэлуров на уровне дифферентности махайродовых и метайлуровых, думаю так. Буду дальше инфу штудировать и сравнивать, но в любом случае - мой поклон, Санёчек...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#312 24 June 2018 08:38:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23540

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Рад что ,хоть кому то нужная инфа smile Сам видишь ,в темах последнее время ,я да мы с тобой ,остальные сдулись с поиском новой информацией для форума !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#313 08 July 2018 12:34:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23540

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

http://www.mediafire.com/file/1w94gpvqk … +INDIA.pdf  Pilgrim, G.E. (1932) The Fossil Carnivora of India. Palaeontologia Indica, 18, 232 p.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#314 23 December 2018 17:31:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Скелеты росомахи, арктодуса, кербера, патриофелиса и саркастодона.
http://reptileevolution.com/arctodus.htm


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#315 26 December 2018 13:06:36

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5265

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Не, ну так-то прикольно, только смысл поста в чём? Это ж абсолютно разные группы - всё равно, что лошадь с носорогом сравнивать, да и те ближе, чем карниворы с креодонтами. Коэволюция?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#316 09 March 2019 20:40:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Пути эволюции неисповедимы. Как-то странно олучается, что у тигра увеличились клыки, но не увеличилась голова, а у льва увеличилась голова до собачьих размеров, а клыки не увеличились. В итоге у тигра пасть меньше и расстояния между кончиками клков при полностью раскрытой пасти меньше, чем у льва. следовательно кусать крупную жертву не так удобно.


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#317 23 March 2019 21:47:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5265

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

И откуда подобные данные?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#318 24 March 2019 12:45:57

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Сorvin :

И откуда подобные данные?

Как откуда данные? Черепа львов больше черепов тигров. Это же не я придумал:-).


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#319 24 March 2019 14:44:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23540

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Crazy Zoologist :

Сorvin :

И откуда подобные данные?

Как откуда данные? Черепа львов больше черепов тигров. Это же не я придумал:-).

По моему нужно рассматривать конкретные скелеты с промерами и сравнивать . Черепов львов гораздо большая выборка в музеях ,да и разница там пару см ,все индивидуально .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#320 24 March 2019 16:25:51

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

То есть раньше тут твердили, что у львов бошки крупнее, чем у тигров, дескать башка человека там спокойно помещается, а теперь выясняется, что это не так? А то, что у льва лицевая часть черепа, то бишь морда, относительно длиннее, чем у тигра, это тоже не факт?
У нас в музее я видел скелеты льва и тигра. Скелет тигра был однозначно крупнее, а черепа примерно одинаковые.
И в конце концов, дело ведь не конкретно в африканском льве и современных тиграх, а о тенденции. У атрокса башка всяко больше чем у любого тигра. Так что скажу так: у кошек подрода Leo голова относительно крупнее, а клыки (относительно этой головы) короче, чем у кошек подрода Tigris. Хотя тигр вовсе не саблезубый, и тенденции такой как у дымпарда не намечается.
Разве не видно, что у льва череп имеет тенденцию к удлинению и он как бы менее "кошачий" (как и весь лев)?
https://1.bp.blogspot.com/_ClRNXSlyjSk/SHJLy_5XlfI/AAAAAAAAALQ/PudcWnN-sfk/w1200-h630-p-k-no-nu/Juv_Lateral.jpg

Отредактировано Crazy Zoologist (24 March 2019 16:48:15)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#321 25 March 2019 18:13:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5265

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Ага, ну наконец-то ты дошёл до того, что черепа тигров и львов не только по нижней челюсти отличаешь, а и по краниальному экстерьеру.
  У тигров более «змеевидный» профиль, комплекс сагиттально-затылочных гребней другой и лицевая часть не столь «приспущена». В этом он несколько с ягуаром схож. Да оно понятно, тигр почти так же архаичен. Так-то в сравнении со львом сразу видно, что это разные кошки.
  На фото так и не понял, что этими линиями аргументируется - что там в назо-максиллярной структуре доказывается?
  Вверху – лев, снизу – тигр.
https://c.radikal.ru/c16/1903/5d/671666274ea7.jpg
https://b.radikal.ru/b18/1903/c3/8b87cf1a93cb.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#322 25 March 2019 18:52:08

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Ага, ну наконец-то ты дошёл до того, что черепа тигров и львов не только по нижней челюсти отличаешь, а и по краниальному экстерьеру.

Игорь, ты прикалываешься?( Я же писал много раз по каким признакам я отличаю их черепа, не только по мандибуле. К чему подколка?
Ты действительно не видишь, что у льва челюсти и следовательно пасть относительно больше, чем у тигра (и морда более вытянутая)? Выше я написал, что у львов (и вида, и рода) черепа крупнее (и относительно и абсолютно), чем у тигров, и ты спросил, откуда такая информация. К чему это, Игорь? Ты не считаешь, что это так? Если так, то мне странно это слышать. За промерами можно обратиться к Сан Санычу. Или вот, например:

Rom :

В лондонском музее есть череп очень крупного амурского тигра, добытого в 30х годах 20 века. Тигры тогда были заметно крупнее сегодняшних.  Длина черепа 38 см, ширина почти 28см. Череп африканского льва - 40,5 см, ширина тоже 28 см. Череп тигра получается относительно шире.

Только я не совсем понимаю, зачем ты заставляешь меня искать все это-) По-моему, это очевидно. Если нет, то в таком случае лучше оставить эту тему, мне не хочется спорить..

Отредактировано Crazy Zoologist (25 March 2019 18:56:59)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#323 25 March 2019 19:04:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

У тигров более «змеевидный» профиль, комплекс сагиттально-затылочных гребней другой и лицевая часть не столь «приспущена».

Извини, но мои глаза говорят, что все в точности наоборот:
http://s43.radikal.ru/i099/1403/da/2acbba151524.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Panther_tigris_%26_Panthera_leo_skulls.jpg

https://1.bp.blogspot.com/_ClRNXSlyjSk/SHJLy_5XlfI/AAAAAAAAALQ/PudcWnN-sfk/w1200-h630-p-k-no-nu/Juv_Lateral.jpg
P.S. Тигр более "кошачий".

Отредактировано Crazy Zoologist (25 March 2019 21:06:15)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#324 26 March 2019 10:29:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23540

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

https://b.radikal.ru/b12/1903/ac/82cbfbc3e99bt.jpg
В таблице промеры некоторых особей тигра и льва ,включая череп . Видно что ,тигр тяжелее при одинаковом росте за счет более длинного тела . Лев верхний и тигр с низу имеет почти одинаковую длину черепа ,у них явно есть внутривидовая изменчивость пропорций . Особой разницы в общем нет


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#325 26 March 2019 12:00:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83348
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Алекс :

https://b.radikal.ru/b12/1903/ac/82cbfbc3e99bt.jpg
В таблице промеры некоторых особей тигра и льва ,включая череп . Видно что ,тигр тяжелее при одинаковом росте за счет более длинного тела . Лев верхний и тигр с низу имеет почти одинаковую длину черепа ,у них явно есть внутривидовая изменчивость пропорций . Особой разницы в общем нет

Особой... А как же то, что в среднем череп льва немного да больше, чем у тигра? Величина черепа это не только длина, о высоте черепа все забывают. И как быть с тем, что максимально крупные львиные черепа больше максимально крупных тигриных? И в конце концов как быть с цитатой Ромы, которую я привел выше?
Клыки тигра длиннее львиных тоже незначительно, но они длиннее.
Если все зависит от индивидуальной изменчивости, то почему череп льва относительно почти всегда больше?
Так же можно и про длину сказать. Есть львы длиннее тигров, но ведь дело в пропорциях и тигр все равно более растянутый.
И в любом случае изначально я писал:

что у тигра увеличились клыки, но не увеличилась голова

Даже если у тигра и льва одинаковой величины череп, то клыки тигра относительно черепа все равно длиннее. Значит зацитированное выше утверждение верно или нет?)

П.С. На таблице с промерами, что ты показал, у тигров голова крупнее, чем у мелкого льва, но меньше чем у крупного. Хотя и этот крупный размерами все же  уступает этим тиграм. Это из твоей же таблицы.

Отредактировано Crazy Zoologist (26 March 2019 12:36:26)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry