lesha74 :

"... Мужчины хадза в среднем посвящают охоте более 4 часов в день, но при этом приносят домой лишь около 0,12 кг/час мяса."

"Смотрите! Вон идет великий охотник!"🙂

По 120 г за 4 часа = 480 г мяса. Крысы, и те бывают крупнее.🙂

Женщины, значит, добывали большую часть еды, а мужчины-охотнички, стало быть, понтовали?🙂
   Нет, ну где-нибудь в банано-кокосовых краях люди могли обойтись в основном растительной пищей, добавляя к ней всяких там лягушек, жучков, червячков и прочих личинок, собираемых труженицами женского пола. А в холодных и даже умеренно теплых зонах? Какие там продукты питания? Грибы да ягоды? Но их можно собирать лишь в определенное время года. Да и не разъешься на них.
   Заставить бы авторов видющки и статейки пожить годик-другой на подножных кормах. Небось, шашлыки с котлетами сниться бы начали.🙂
   Огонь в первую очередь стали использовать для приготовления растительной пищи? Картошку, еще не завезенную из Америки, печь в золе? Или лебеду с крапивой варить в бурдюке из шкуры, бросая туда раскаленные камни? Можно еще добавить в такие "щи" сосновую кору с шишками. Глядишь, не сразу загнешься от голода.
   И если уж летом так, то что делать весной? А зимой?
   Потешные ребята, эти авторы.🙂

Для того, чтобы пореже отрываться от нашей грешной земли, взмывая в заоблачно-смелых фантазиях, не грех почаще ставить себя любимого на место тех, о ком мы пытаемся рассуждать.
   Да, где-нибудь во влажных тропиках, где сами собой растут бананы с кокосами и апельсинами (хотя, даже их пришлось культивировать из дикорастущих видов), можно худо-бедно прожить и на одной растительной пище, сдабривая ее всем тем, что ползает, стрекочет в траве и квакает в болотах (кулинарные традиции юго-восточной Азии). И где-нибудь в племени мумбо-юмбо мужчины могли позволить себе добывать мясо как в фильме "Особенности национальной охоты" (то есть, не скучно, с понтами проводить время, а лесные слоны и буйволы пусть себе пасутся и ни о чем не беспокоятся🙂), в то время, как труженицы джунглей женского пола без устали набивали бы подолы своих тростниковых юбок всем, что найдут, чтобы их понтующие мужья не умерли с голоду. Хотя, чего там сильно искать, когда вот оно растет на ветках и ползет по дереву, протяни только руку.🙂
  Тут - как у Джека Лондона в повести "Джерри-островитянин" (процитирую, когда найду в сети соответствующий отрывок)
   Но человечество прогрессировало и совершенствовалось в своей поступательной эволюции не в апельсино-банано-кокосовых краях (там и без прогресса неплохо жилось). Поэтому для полноты картины попробуем представить себе места, где формировался современный кроманьонский тип. Какие корешки и дикие плоды растут в средней полосе России и на наших югах, дабы можно было насобирать их в таком количестве, чтобы беззаботно прожить весь год, не парясь мыслями о голодной смерти, когда бурчит в животе от всех этих лечебных трав с корешками и засушенных на зиму ягод? Кто-нибудь пробовал на вкус плоды дикой яблони? Они разером с горошину, зеленого цвета, кислые и такие вяжущие, что, разжевав, невозможно проглотить. Дикая груша, черешня и абрикосы в наших краях, правда, не водятся, но подозреваю, что вкус у них не лучше. Зато можно попробовать терн - дикий предок культурных сортов садовой сливы. Можно еще пожевать сладковато-пресную сердцевину рогоза (в детстве мы называли его камышом), а в жаркой краснодарской степи, в одной из лощин за деревней, помню, пробовал дикий щавель. Ну и как? Можно прожить на этом не то что зиму, а хотя бы лето?
   А то взяли моду писать округло-обтекаемое и как бы грамотно-научное: "растительная пища".🙂
   Кто-нибудь может сказать, что "Россия - не родина слонов". Ну так и живем мы сейчас не в ледниковую эпоху, а в период потепления, без всяких там мамонтовых прерий - тундросепей.

Обещанный отрывок:
-

"Вокруг дома, который, по правде сказать, сильно смахивал на звериную берлогу, был рай земной. Воздух был пряный, напоенный сладким благоуханием диких ароматных растений и великолепных тропических цветов. Над головой три хлебных дерева переплетали благородные ветви. Бананы и смоковницы были отягощены гроздьями зреющих плодов. А огромные золотистые дыни-папайя, уже созревшие, свешивались с тонкоствольных деревьев, диаметр которых не достигал и одной десятой диаметра росших на них плодов."

-
А здесь про взаимоотношения труженицы-жены и лодыря-мужа (семейный матриархат):
-

"Как узнал впоследствии Джерри, мальчика звали Ламаи, и он нес щенка к себе домой. Незавидный был этот дом, даже среди травяных хижин каннибалов. На земляном полу, плотно утрамбованном многолетней грязью, жили отец и мать Ламаи с потомством, состоявшим из четырех младших его братьев и сестер. Тростниковая крыша, протекавшая при сильном ливне, еле держалась. Дырявые стены вообще не были защитой от дождя. Дом Лумаи, отца Ламаи, был самым жалким жилищем во всем Сомо.
   Лумаи, хозяин дома и глава семьи, в отличие от большинства малаитян, был толст. И, должно быть, этой тучностью и объяснялось его добродушие и леность. Но жужжащей мухой в эту радостную беспечность врывалась его жена Ленеренго — самая сварливая женщина во всем Сомо, настолько же тощая, насколько ее супруг был шарообразен; язык у нее был столь остер, сколь сладкоречив у него; ее кипучая энергия служила противовесом его бесконечной лени; и от рождения мир казался ей пропитанным горечью, тогда как он ощущал лишь его сладость..."
   "... Затем последовала перебранка, из которой Джерри не понял ни слова, но смысл уяснил. Ламаи был с ним и за него. Мать Ламаи была против него. Она визгливо выражала свое глубочайшее убеждение, что сын ее – дурак и даже хуже дурака, так как дурак – и тот посочувствует матери, обремененной трудом. Тут она стала взывать к спавшему Лумаи; тот проснулся, грязный и жирный, и забормотал ласковые слова на диалекте Сомо в том смысле, что это прекраснейший мир, что все щенки и первенцы – восхитительные создания, что сам он еще ни разу не умирал с голоду, а спокойствие и сон – прекраснейшие вещи, когда-либо выпадавшие на долю смертного; и в подтверждение этого, возвращаясь к мирному спокойствию сна, он уткнулся носом в бицепс руки, служившей ему подушкой, и сразу же захрапел."Затем последовала перебранка, из которой Джерри не понял ни слова, но смысл уяснил. Ламаи был с ним и за него. Мать Ламаи была против него. Она визгливо выражала свое глубочайшее убеждение, что сын ее – дурак и даже хуже дурака, так как дурак – и тот посочувствует матери, обремененной трудом. Тут она стала взывать к спавшему Лумаи; тот проснулся, грязный и жирный, и забормотал ласковые слова на диалекте Сомо в том смысле, что это прекраснейший мир, что все щенки и первенцы – восхитительные создания, что сам он еще ни разу не умирал с голоду, а спокойствие и сон – прекраснейшие вещи, когда-либо выпадавшие на долю смертного; и в подтверждение этого, возвращаясь к мирному спокойствию сна, он уткнулся носом в бицепс руки, служившей ему подушкой, и сразу же захрапел.

-
Но даже в таком зеленом раю туземцы ценили мясо и, компенсируя дефицит в животных белках и жирах, ели маленьких островных свиней, одичавших собак и людей.

Чего он там плел про то, что не случайно в женском молоке самый низкий процент белка? Он 11,5–20,5 г/л. Для сравнения у коровы % белка в среднем 3,3. А самый большой из сельскохозяйственных животных у оленя - 10,3.
   Ну вот зачем было врать?

Неплохие опровержения, но всё же лично я считаю, что здоровое зерно там есть. А именно-в более-менее продуктивнвх местах все может зависить от времени года, в том числе в жарких саваннах. Лето-пропитание племени зависит основном от труда женщин-собирательниц, которые добывают мелкую дичь и ягоды с плодами. Наступает период засухи в саванне или осень и зима в средней полосе-добывание пищи переходит в руки мужчинам, которые будут добывать крупную дичь. У многих хищных зверей, кстати, почти точно также-волки летом живут в основном на грызунах, яйцах птиц, зайцах и ягодах, ну может косулю поймает где-нибудь серый. Зимой же волки охотятся в основном на благородных оленей и лосей. Такая же ситуация и с рысью.

Бирюк :

Если добавить к этому еще и термическую обработку мяса, то, по идее, в связи с более легким усвоением кишечник человека должен был стать даже короче, чем у плотоядных. Но этого не произошло.

Может, в будущем он станет ещё короче. Кто его знает. Эволюция человека сегодня продолжается.

lesha74 :

Ещё оттуда:
   "Потребность в энергии для самки Homo erectus оценивается в 2269-2487 ккал в день..... При 400 кал/ч самка Homo erectus должна была бы жевать сырое мясо в течение 5,7-6,2 часов в день, чтобы удовлетворить свои ежедневные энергетические потребности..." (стр. 153, 154)

Потешный парнишка.🙂
Совсем запутался в своих кал и ккал. Взял бы кусок сырого мяса да пожевал его ради эксперимента, чтобы на собственном опыте убедиться, сколько времени понадобится для полного пресыщения, когда уже в горло не лезет.🙂

П.С.: да, а охота на обезья со стороны шимпанзе, когда они их особо и не едят может быть связна с тем, что они просто устраняют конкурентов, которые тоже могут поедать питательные плоды на деревьях.

Один написал глупость, а другие торопятся сделать из этого выводы.🙂
   Вот в этом отрывке из книги "В тени человека" Джейн Гудолл (главной специалистки по шимпанзе) описано, как "они их особо и не едят".
https://scientifically.info/news/6031
   Не едят они, а только убивают вот кого:
https://habr.com/ru/articles/652165/
   Кстати, такие обезьяньи войны дают прекрасное представление о том, как все происходило у Хомо, насколько проще им было проделывать все это с оружием в руках и могли ли сапиенсы, неандертальцы и денисовцы мирно, одним своим приходом и присутствием отвоевывать друг у друга территории.

Насчет мелкой дичи...
   Представил себе древних египтян, которые вместо того, чтобы боготворить кошек, ловили бы их как конкурентов за мясную пищу - за мышей, нагрянувших на их кладовые с зерном. Мыши - это же белки и жиры. Прекрасная добавка к углеводам, делающая рацион полным и сбалансированным. И кошек-конкуренток - туда же, в белки и жиры. Чтоб не зарились на чужую добычу.🙂

Шимпанзе с копьями:

Еще в 2007 году Джил Пруец, изучая шимпанзе Фонголи, заметила, что они в некоторых случаях охотятся не с пустыми руками. Для этого они используют заостренные ветки. При этом самки шимпанзе поступают так чаще, чем самцы. Однако в тот момент данных для полноценных выводов было недостаточно. Теперь же данных стало намного больше, поскольку Джил Пруец и ее коллеги проанализировали 308 новых эпизодов охоты при помощи орудий.
   Новые наблюдения подтвердили, что самки действительно чаще прибегают к помощи орудий, так, было зафиксировано 175 случаев, когда так охотились самки, и только 130 с участием самцов. Также, как показало исследование, к орудиям труда чаще прибегают молодые особи, взрослые шимпанзе, как самки, так и самцы используют их реже, чем молодежь. Объектом такой охоты чаще всего становятся небольшие обезьяны-галаго, при этом без помощи орудий труда самцы-шимпанзе охотятся и на других обезьян, например, на верветок или павианов.
   Как уже было сказано, охота при помощи орудий является уникальным свойством шимпанзе Фонголи, другие шимпанзе не используют орудий для этой цели и ученым до сих пор не ясно, с чем связано это различие. Джил Пруец выдвигает несколько версий того, как это могло получиться.
   Для начала, объясняет она, в саваннах Фонголи нет красных колобусов, обезьян, которые являются излюбленной пищей шимпанзе в более лесистых регионах. Кроме того, в Фонголи только около половины попыток поймать дичь голыми руками оканчиваются успехом. Также, замечает Пруец, если в других группах шимпанзе мясо у самок или низкоранговых самцов отбирает альфа-самец, то в Фангоре добыча принадлежит тому, кто смог ее поймать, и соответственно это является стимулом для самок или молодых самцов делать все возможное, чтобы поймать дичь, а ведь именно эти группы чаще прибегают к орудиям. Информация взята с портала «Научная Россия» (https://scientificrussia.ru/)

https://scientificrussia.ru/articles/sa … ut-oruzhie
-
Вообще-то, по описанию Гудолл, и у лесных шимпанзе добыча принадлежит тому, кто ее поймал - остальные лишь выпрашивают у счастливчика кусочки, жестко конкурируя между собой (примерно такое же поведение наблюдалось в неволе у двух молодых амурских тигров - самца и самки; доминантом на период владения едой становился тот из них, кому давали мясо, в то время как другой хищник принимал подчиненную позу и даже не смотрел в сторону обедающего, чтобы не вызвать агрессии с его стороны).
   А то, что "к орудиям труда чаще прибегают молодые особи", так объяснение этому самое простое: молодые менее консервативны, чем старые, и потому больше склонны ко всяким новшествам.
   Любопытно другое. Сначала признаком, отделяющим человека от животных, считалось использование орудий труда, но, поскольку некоторые звери и птицы за милую душу пользуются кто камнем, кто веткой, этим признаком стали считать изготовление орудий труда.
    А тут налицо как раз изготовление пусть самых примитивных, но копий.
    Кстати, в одном из фильмов показывали такую охоту с заостренным копьем, которым шимпанзе тыкала в спрятавшегося в дупле галаго.
    А еще в каком-то фильме рассказывалось о стае шимпанзе, численность которой достигла 200 с лишним особей. Поневоле вспомнишь о том, что по устоявшемуся мнению коллективы охотников-собирателей не превышали двух-трех десятков.
    Думаю, все зависело от условий проживания: кто-то едва сводил концы с концами, другие же, в изобилующих крупной дичью и удобных для охоты местностях, вполне себе процветали и размножались.

Чёрная Молния :

Словом, с первобытной эпичностью там не очень, а секс - это не подвиг. Он и нашим современникам по силам. Он не требует ни ума, ни силы, ни смелости. И непонятно, чем там особенно гордиться, чтобы ставить в центр внимания.

Это для женщин нечем гордиться потому что на любую найдется желающий секса, пусть и самый завалящий. А мужчине нужно кое-что из себя представлять, причем именно в мире вещей, а не в мире идей. Необязательно в хорошем смысле представлять, кстати

Если уж тема планируется пойти по пути обсуждения полигамности и моногамность человека, то здесь есть отрывки, найденные из одной книги на эту тему:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 03#p531503

Перенесу из темы "Эволюция человека" сюда:

Решил обсудить одну книгу-"Мифы моногамии, семьи и мужчины. Как рождалось мужское господство" Павла Соболева. Книга, как по мне, довольно спорноватая в некоторых местах и в некоторых местах есть даже откровенная пропоганда женского сепаратизма. Вот отзыв одной читательницы:
https://youtu.be/fOXvtWtVsOE?si=Gcd_m9mL_tCRNneP
Книгу я ещё не дочитал(осталось немного), но уже выделил несколько интересных фактов из книги:
1. Увеличение полового диморфизма у приматов может быть адаптацией в виде обороны от хищников:
"Чем больше группа, тем лучше она защищена, чем группа меньше - тем хуже она защищена. Поэтому в маленьких группах принципиально важным становится размер самцов. Шимпанзе живут группами 20-50 особей, а порой фигурируют и более значительные цифры - 80 и выше (Файнберг, Бутовская, с. 140), и их половой диморфизм выражен слабо, а гориллы живут группами 15-20 особей, и их половой диморфизм выражен сильно. Иначе говоря, чем группа меньше, тем крупнее самцы, и чем группа больше, тем самцы меньше. Самки как ценный репродуктивный ресурс всегда оказываются меньшими в размерах, чтобы быть менее заметными, а самцы же выступают на охранной периферии - они должны отпугивать потенциальных хищников, а потому, с эволюционной точки зрения, они должны быть больше, внушительнее. Ровно та же ситуация у львов: большой самец с пышной гривой - он виден издалека и таким образом отпугивает гиен от детёнышей прайда, но поэтому же он и реже охотится, а охотятся в основном самки (они не такие крупные, и у них нет заметной гривы). К слову сказать, несколько павианов, которые значительно крупнее самок и обладают внушительной, почти львиной гривой, в своей охранной функции способны основательно потрепать леопарда и порой даже льва (можно погуглить соответствующие видео в Сети).
Поэтому, возможно, половой диморфизм - это указатель не сексуальной организации, а именно социальной, как средство защиты от хищников. К примеру, у тех же гиббонов разница в размерах самца и самки потому фактически отсутствует, потому что они живут в основном на деревьях, и хищники им не угрожают, - поэтому они не только могут существовать очень малыми группами (парами), но и обходиться без каких-либо половых различий в размерах. Макаки же одинакового размера не в силу их промискуитета, а просто потому, что настолько малы, что никакого смысла вступать в противостояние с хищниками нет, и они спасаются массовым бегством врассыпную".

3. Все обезьяны, включая человека, могут спариваться вне овуляции:
"Вероятно, ошибочная концепция спаривания обезьян преимущественно в овуляцию была обусловлена некорректной трактовкой набуханий половой кожи у некоторых видов: долгое время считалось, что покрасневшие и набухшие до невероятных размеров половые губы самки сигнализируют о наступлении овуляции. Но позже выяснилось, что всё сложнее, и набухания половой кожи могут не спадать даже неделями (Гудолл, 1992, с. 498; Смолл, 1993, с. 43), что совершенно немыслимо, если бы речь шла именно об овуляторной сигнализации, ведь овуляция длится лишь 1-5 дней.

У ближайших к человеку шимпанзе бонобо набухания половой кожи в действительности лишь в 50% случаев совпадают с овуляцией (Douglas et al., 2016). И если обычно принято говорить, что у женщины овуляция скрыта, то у бонобо она так же оказывается скрытой наполовину.

Иначе говоря, то, что принято называть овуляторными признаками, в действительности может таковым совсем не быть. Даже у беременных самок случаются набухания половой кожи и держатся неделями, хотя никакая овуляция в это время уже невозможна (Гудолл, с. 498; Кузнецова, Сыренский, Гусакова, 2006, с. 25). Поэтому приматологи замечают: загадка не в том, почему у некоторых обезьян, включая человека, овуляторные признаки исчезли, а скорее в том, как и зачем они появились (Смолл, 2015, с. 55), ведь обезьяны прекрасно спариваются и без этих самых признаков. У широконосых обезьян Нового света (Центральная и Южная Америка) набуханий половой кожи нет совсем (с. 54).

К тому же расчёты некоторых исследователей допускают, что овуляторные признаки развились у шимпанзе уже после того, как их эволюционная линия разошлась с предками человека 7-5 млн. лет назад (Pagel, Meade, 2006).

Если это так, то овуляция у предков человека попросту всегда была скрытой. В этом свете известный в антропологии диспут о причинах исчезновения овуляторных признаков у человеческой женщины (см. Райан, Жета, с. 96), где авторы противоборствующих лагерей предлагали свои варианты "сексуальной стратегии самок", приведшей к утрате этих признаков, может представляться излишним.

С другой стороны, если когда-то овуляторная сигнализация у предков человека всё же была, то исчезнуть она могла совсем не из-за "новых сексуальных стратегий самок", а попросту из-за перехода к прямохождению около 5-4 млн. лет назад: набухания половой кожи у обезьян бывают очень внушительными - в них может содержаться около 1 литра жидкости (Burt, 1992), и поскольку даже четвероруким обезьянам эти набухания доставляют большие неудобства (Смолл, 2015, с. 55), то для прямоходящего человека они просто не представляются возможными (Pawlowski, 1999).

В общем, поскольку приматологи прошлого были убеждены, что половые набухания случаются именно и только в овуляцию, то и активизацию сексуальной активности самок также приписывали овуляции. Чего в действительности не было.

Вероятно, отсюда же растут ноги и у следующей традиции...

Среди обывателей (да и среди многих учёных тоже) по-прежнему популярен взгляд, будто сексуальное желание женщины возрастает сугубо в овуляцию - особенно любят этот тезис приверженцы эволюционной психологии: кто не слышал, что якобы женщины в овуляцию склонны надевать более обтягивающую и провокационную одежду, что в овуляцию они предпочитают мужчин с более грубыми чертами лица и с более низкими голосами, и т.д. и т.п. - нюанс в том, что все исходные исследования не были подтверждены впоследствии (см. Соболев, 2020). Но, похоже, и с самой концепцией возрастающего в овуляцию сексуального желания тоже не всё так просто.

Исследования показывают, что вероятность секса в овуляцию никак не возрастает (Brewis & Meyer, 2005), а генитальная возбудимость женщин либо никак принципиально не отличается в разные фазы цикла (Slob et al., 1991), либо даже достигает пика как раз вне фазы овуляции (Schreiner-Engel et al., 1981; Кон, 2004, с. 146). Некоторые исследователи прямо заявляют: "Часть женщин испытывает предсказуемый пик сексуального интереса близко к овуляции, однако эти женщины составляют меньшинство" (Bancroft, 2002, p. 18).