Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#376 22 September 2021 16:48:28
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Палеонтологические новости
Eugene :
Есть ещё механизмы заложенной эволюции, конечно.
Есть ли, по экспериментам, основания предполагать, что он там тоже присутствовал?
Ведь "наиименее упакованных генов" - тьма тьмущая, а адаптивные мутации к изменившемуся питанию тли произошли только в трёх генах и, наверно же, очень быстро (наверно же, всего в нескольких, может, дксятках поколениях). Даёт ли это основание говорить, что адаптивные мутации произошли в них так быстро не только потому, что, они были не сильно "упакованы", но и потому, что сработал какой-то молекулярный анализатор, который "понял" в какой очень локальной области требуется усилить мутагенез от чего положительный эффект будет наиболее вероятен?
Неактивен
#377 22 September 2021 21:29:24
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
lesha74 :
Eugene :
Есть ещё механизмы заложенной эволюции, конечно.
Есть ли, по экспериментам, основания предполагать, что он там тоже присутствовал?
Ведь "наиименее упакованных генов" - тьма тьмущая, а адаптивные мутации к изменившемуся питанию тли произошли только в трёх генах и, наверно же, очень быстро (наверно же, всего в нескольких, может, дксятках поколениях). Даёт ли это основание говорить, что адаптивные мутации произошли в них так быстро не только потому, что, они были не сильно "упакованы", но и потому, что сработал какой-то молекулярный анализатор, который "понял" в какой очень локальной области требуется усилить мутагенез от чего положительный эффект будет наиболее вероятен?
Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт. Можно о них забыть.
А вот, например, появление нового метаболита в организме стимулирует всего десяток генов, за его утилизацию ответственных, но куда менее чувствительных к мутациям. По ним отбор и возможен.
Активность гена и, следовательно, уровень его упаковки - это и есть "молекулярный анализатор" для его эволюции. Так наименее активные и упакованные наглухо гены и удаляются. Их просто при репликации не "проверяют": так в коробке и передают - всё равно ж не работают. А потом как-нибудь коробочку открыли - а там обломки. Ну и фиг с ими!
Активно работающие гены проверяются тщательнее, но этому мешает сама их работа. Представьте, что вы должны проверить текст на листочке, который я у вас постоянно выхватываю "отксерить". И листочек мнётся с заломами, и текст уже с жирными пальцами поверх - вероятность ошибки копирования без понимания текста высока.
Да, кроме того, в точках наименьшей упаковки больше вероятность рекомбинации и прочих заложенных в ДНК событий типа встраивания вирусов.
То есть экспрессия, упаковка и репликация генов и есть саморегулируемая система наследственности / изменчивости. И действует она закономерно на основе случайности. Эпигенетика + генетика. Ламарко-дарвинизм.
ПС. Господи, какой был скандал в Институте Молекулярной Генетики, когда старые ученики учеников Вавилова об этом услышали: для них это проклятый ламаркизм, возрождение лысенковщины... А я с детства знал, что и Ламарк был тоже прав как и Дарвин!
Неактивен
#378 23 September 2021 05:01:33
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Палеонтологические новости
Eugene :
Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт. Можно о них забыть.
Что-то не врублюсь: в наиболее консервативных генах мутации опаснее всего от чего они - и консервативны (защищены от мутаций: у тех, у кого в них мутации часты - просто не выживают). Эти гены лежат в основе строения организма (эволюционно - самые древние типа хокс - генов) и, поэтому, изменения в них и опасны. И, поэтому, они и хорошо "упакованы", что и защищает их от мутаций. Таких фундаментальных (наиболее "упакованных") генов относительно мало т.к. они - самые древние, а в древности генов было много меньше, чем сейчас. Тогда как, на сколько понимаю, основная масса генов - гораздо более быстро эволюционирующая, и, поэтому, более подвержена мутациям.
Eugene :
Да, кроме того, в точках наименьшей упаковки больше вероятность рекомбинации и прочих заложенных в ДНК событий типа встраивания вирусов.
То есть экспрессия, упаковка и репликация генов и есть саморегулируемая система наследственности / изменчивости. И действует она закономерно на основе случайности. Эпигенетика + генетика. Ламарко-дарвинизм.
Предполагаю, что только разной степенью упаковки - не объяснить ламарковский механизм эволюции: предполагаю, что должен существовать и механизм избирательно включающий, под действием внешних условий, более интенсивные мутации в определенных генах (быть может, через метилирование, которое, быть может, как-то там включается белками, реагирующими на изменение внешних условий).
Неактивен
#379 23 September 2021 11:53:50
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
lesha74 :
Что-то не врублюсь: в наиболее консервативных генах мутации опаснее всего от чего они - и консервативны (защищены от мутаций: у тех, у кого в них мутации часты - просто не выживают). Эти гены лежат в основе строения организма (эволюционно - самые древние типа хокс - генов) и, поэтому, изменения в них и опасны. И, поэтому, они и хорошо "упакованы", что и защищает их от мутаций. Таких фундаментальных (наиболее "упакованных") генов относительно мало т.к. они - самые древние, а в древности генов было много меньше, чем сейчас. Тогда как, на сколько понимаю, основная масса генов - гораздо более быстро эволюционирующая, и, поэтому, более подвержена мутациям.
Нет. Консервативны гены не потому, что защищены или упакованы - это не так вообще. А потому, что все, у кого в них произошла мутация, умерли во младенчестве. Мы такие организмы даже не видим в популяции.
Предполагаю, что только разной степенью упаковки - не объяснить ламарковский механизм эволюции: предполагаю, что должен существовать и механизм избирательно включающий, под действием внешних условий, более интенсивные мутации в определенных генах (быть может, через метилирование, которое, быть может, как-то там включается белками, реагирующими на изменение внешних условий).
Метилирование ДНК и есть сигнал упаковки.
Неактивен
#380 23 September 2021 16:09:32
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Палеонтологические новости
Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.
Eugene :
Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт.
Эти гены что-ли - самые консервативные?
Неактивен
#381 28 September 2021 10:58:33
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
lesha74 :
Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.
Нет.
Eugene :
Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт.
Эти гены что-ли - самые консервативные?
Да.
Неактивен
#382 28 September 2021 14:47:11
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Палеонтологические новости
Eugene :
lesha74 :
Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.
Нет.
Нет на счёт чего? Не возрастает вероятность мутаций в точке метилирования или "нет" в плане, что не позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций или то и другое?
Неактивен
#383 28 September 2021 17:52:52
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
lesha74 :
Eugene :
lesha74 :
Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.
Нет.
Нет на счёт чего? Не возрастает вероятность мутаций в точке метилирования или "нет" в плане, что не позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций или то и другое?
Нет, не возрастает.
Неактивен
#384 28 September 2021 20:22:58
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Палеонтологические новости
В статье ниже прочитал, что у мыши управление работой мобильных генетических элементов осуществляется через метилирование.
А скачки мобильных генетических элементов, если мне не изменет память, увеличивают веротность мутаций. Тогда, по идее, метилирование тоже (косвенно) может увеличивать вероятность мутации.
Марков А. 2007. У млекопитающих найдена система управления мобильными генетиче-скими элементами. Элементы, 11.05.2007, https://elementy.ru/novosti_nauki/43051 … elementami .
Неактивен
#385 29 September 2021 15:25:41
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
lesha74 :
В статье ниже прочитал, что у мыши управление работой мобильных генетических элементов осуществляется через метилирование.
А скачки мобильных генетических элементов, если мне не изменет память, увеличивают веротность мутаций. Тогда, по идее, метилирование тоже (косвенно) может увеличивать вероятность мутации.
Марков А. 2007. У млекопитающих найдена система управления мобильными генетиче-скими элементами. Элементы, 11.05.2007, https://elementy.ru/novosti_nauki/43051 … elementami .
Я уже ответил, и там написано так же: метилирование - упаковка генов, снижающая их активность. И активность транспозонов тоже. То есть метилирование УМЕНЬШАЕТ вероятность мутаций.
Как это написал Марков: "Ранее также было установлено, что многие МГЭ у млекопитающих подвергаются усиленному метилированию — это, скорее всего, еще один способ держать МГЭ под контролем."
"Итак, вопрос: кто из нас выживет в палеонтологическом смысле слова? Тот, кто поносит товарищество на каждом углу, для которого даже слово «товарищ» — это ругательство, или тот, кто товарищество и дружбу не только превозносит как источник счастья, но и кто в товариществе хотя бы как-то реализуется на практике? Вопрос для самостоятельного ответа."
Никто в палеонтологическом смысле не выживет. Социальность вида - всего лишь один из адаптивных механизмов. Хорошая адаптивность продляет жизнь вида, но ещё не гарантировала никому вечной жизни. Дольше всех живут не очень товарищеские тараканы. Потому что социальная адаптивность - всего один механзм, очень второстепенный, эволюционной успешности вида. Нашего тоже.
Неактивен
#386 30 September 2021 19:56:36
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Палеонтологические новости
Спасибо.
Eugene :
lesha74 :
Eugene :
Зато набор из трёх подвергшихся мутациям генов и индукция мутагенеза в геноме вовсе не случайны. Гены ответственны за пищеварение и метаболизм
Наверно, получается, что тля как бы знала (знала на каком-то генетическом уровне) в каких именно генах нужно усилить мутагенез, чтобы увеличились шансы приспособиться к изменившемуся питанию?
Генетический материал имеет разные уровни упаковки. То, что работает реже, упаковано хорошо (а зачем его доставать? - пусть в коробке и в упаковочной бумаге пылится!). Что работает чаще - упаковано хуже, что подвергается нагрузкам - постоянно распаковано - вот оно на столе.
Хорошо упакованный материал и защищён хорошо, в том числе от мутагенов: радионуклидов, свободных радикалов (окислителей), столкновения двух аппаратов: репликации и транскрипции (удвоения и работы-экспрессии).
Постоянно работающее защищено хуже, а аппарат транскрипции не останавливается никогда. В условиях метаболического стресса количество свободных радикалов резко возрастает, потому наименее защищённые участки генома подвергаются повышенному мутагенезу. Наименее защищёнными и оказываются те, что в работе - ответственные за борьбу с этим самым стрессом.
В рассматриваемом случае в постоянной работе было, наверно, много больше генов, чем три в которых произошли и закрепились мутации?
Ничего, что это произошло так быстро (наверно же, всего несколько поколений) и в популяции, наверно же, не более сотни? Мутация - это же вещь со многими нулями после запятой по вероятности. В данном случае, адаптивные мутации (именно в трёх генах) произошли не слишком ли быстро для того, чтоб это можно было объяснить повышенным мутагенезом (из-за стресса) в активно работающих генах? Этот вопрос рассматривался при анализе результатов экспериментов?
Неактивен
#387 12 October 2021 15:34:47
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Палеонтологические новости
Неактивен
#388 01 November 2021 23:03:13
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5853
Re: Палеонтологические новости
Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#389 02 November 2021 19:21:29
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
Сorvin :
Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.
Я что-то пропустил? Кого? Кто имеется в виду? Не Александр_ Козорез же?!
Неактивен
#390 02 November 2021 20:26:28
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 633
Re: Палеонтологические новости
Eugene :
Сorvin :
Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.
Я что-то пропустил? Кого? Кто имеется в виду? Не Александр_ Козорез же?!
Не. Тут был какой-то одаренный, который говорил, что настоящая палеонтология порождает таких личностей как Сталин, Зоя Космедемьянская, а ложная-Брежнева. Короче-дичайший бред был.
Неактивен
#391 02 November 2021 20:46:19
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Палеонтологические новости
Roman Shevchenko :
Eugene :
Сorvin :
Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.
Я что-то пропустил? Кого? Кто имеется в виду? Не Александр_ Козорез же?!
Не. Тут был какой-то одаренный, который говорил, что настоящая палеонтология порождает таких личностей как Сталин, Зоя Космедемьянская, а ложная-Брежнева. Короче-дичайший бред был.
Нда. Хорошо, что пропустил.
Неактивен
#392 02 May 2023 20:52:32
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7549
Re: Палеонтологические новости
https://dzen.ru/a/ZDvwAnX8ojDmaO5N
Древняя мумия суслика
Неактивен
#393 09 June 2023 14:01:10
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7549
Re: Палеонтологические новости
Археораптор оказался обманом, и не только он:
https://dzen.ru/a/Yg6B9bEWy3Lw2V7D
Неактивен
#394 10 August 2023 14:58:12
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7549
Re: Палеонтологические новости
https://dzen.ru/a/ZLlLOWMfbHkKK6LP
Репеномам - охотник на динозавров или грандиозная подделка?
Неактивен
#395 10 August 2023 21:36:36
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5853
Re: Палеонтологические новости
Спасибо, забавно! Особого удивления нет, потому что мезозойские тварюшки, ввиду ярого интереса со стороны обывателей всегда соблазнительны для подделок в плане потенциальных грантов и "почёсывания" тщеславия. Да уже весь мир знает, что данный грех у братьев-китайцев давно водится...
Здесь в первую очередь следует минусовать даже не редакционной коллегии National Geographic, а рецензентам, которые скрупулёзно не разобрались.
Просто не понимаю подобные фэйки, зачем?... Сиюминутное финансирование и быстротечная слава/сенсация (в итоге ведь Правда всплывёт) или же некомпетентность?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#396 11 October 2023 10:25:34
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7549
Re: Палеонтологические новости
https://dzen.ru/media/extinctanimals/ne … 1ca9b187c2
Необычные находки в янтаре.
Неактивен