Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#376 22 September 2021 16:48:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2788

Re: Палеонтологические новости

Eugene :

Есть ещё механизмы заложенной эволюции, конечно.

Есть ли, по экспериментам, основания предполагать, что он там тоже присутствовал?
  Ведь "наиименее упакованных генов" - тьма тьмущая, а адаптивные мутации к изменившемуся питанию тли произошли только в трёх генах и, наверно же, очень быстро (наверно же, всего в нескольких, может, дксятках поколениях). Даёт ли это основание говорить, что адаптивные мутации произошли в них так быстро не только потому, что, они были не сильно "упакованы", но и потому, что сработал какой-то молекулярный анализатор, который "понял" в какой очень локальной области требуется усилить мутагенез от чего положительный эффект будет наиболее вероятен?

Неактивен

 

#377 22 September 2021 21:29:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

lesha74 :

Eugene :

Есть ещё механизмы заложенной эволюции, конечно.

Есть ли, по экспериментам, основания предполагать, что он там тоже присутствовал?
  Ведь "наиименее упакованных генов" - тьма тьмущая, а адаптивные мутации к изменившемуся питанию тли произошли только в трёх генах и, наверно же, очень быстро (наверно же, всего в нескольких, может, дксятках поколениях). Даёт ли это основание говорить, что адаптивные мутации произошли в них так быстро не только потому, что, они были не сильно "упакованы", но и потому, что сработал какой-то молекулярный анализатор, который "понял" в какой очень локальной области требуется усилить мутагенез от чего положительный эффект будет наиболее вероятен?

Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт. Можно о них забыть.
А вот, например, появление нового метаболита в организме стимулирует всего десяток генов, за его утилизацию ответственных, но куда менее чувствительных к мутациям. По ним отбор и возможен.
Активность гена и, следовательно, уровень его упаковки - это и есть "молекулярный анализатор" для его эволюции. Так наименее активные и упакованные наглухо гены и удаляются. Их просто при репликации не "проверяют": так в коробке и передают - всё равно ж не работают. А потом как-нибудь коробочку открыли - а там обломки. Ну и фиг с ими! smile
Активно работающие гены проверяются тщательнее, но этому мешает сама их работа. Представьте, что вы должны проверить текст на листочке, который я у вас постоянно выхватываю "отксерить". wink И листочек мнётся с заломами, и текст уже с жирными пальцами поверх - вероятность ошибки копирования без понимания текста высока.
Да, кроме того, в точках наименьшей упаковки больше вероятность рекомбинации и прочих заложенных в ДНК событий типа встраивания вирусов.
То есть экспрессия, упаковка и репликация генов и есть саморегулируемая система наследственности / изменчивости. И действует она закономерно на основе случайности. Эпигенетика + генетика. Ламарко-дарвинизм. smile

ПС. Господи, какой был скандал в Институте Молекулярной Генетики, когда старые ученики учеников Вавилова об этом услышали: для них это проклятый ламаркизм, возрождение лысенковщины... А я с детства знал, что и Ламарк был тоже прав как и Дарвин! smile

Неактивен

 

#378 23 September 2021 05:01:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2788

Re: Палеонтологические новости

Eugene :

Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт. Можно о них забыть.

Что-то не врублюсь: в наиболее консервативных генах мутации опаснее всего от чего они -  и консервативны (защищены от мутаций: у тех,  у кого в них мутации часты - просто не выживают). Эти гены лежат в основе строения организма (эволюционно - самые древние типа хокс - генов) и, поэтому, изменения в них и опасны. И, поэтому, они и хорошо "упакованы", что и защищает их от мутаций. Таких фундаментальных (наиболее "упакованных") генов относительно мало т.к. они - самые древние, а в древности генов было много меньше, чем сейчас. Тогда как, на сколько понимаю, основная масса генов - гораздо более быстро эволюционирующая, и, поэтому, более подвержена мутациям.

Eugene :

Да, кроме того, в точках наименьшей упаковки больше вероятность рекомбинации и прочих заложенных в ДНК событий типа встраивания вирусов.
То есть экспрессия, упаковка и репликация генов и есть саморегулируемая система наследственности / изменчивости. И действует она закономерно на основе случайности. Эпигенетика + генетика. Ламарко-дарвинизм.

Предполагаю, что только разной степенью упаковки - не объяснить ламарковский механизм эволюции: предполагаю, что должен существовать и механизм избирательно включающий, под действием внешних условий, более интенсивные мутации в определенных генах (быть может, через метилирование, которое, быть может, как-то там включается белками, реагирующими на изменение внешних условий).

Неактивен

 

#379 23 September 2021 11:53:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

lesha74 :

Что-то не врублюсь: в наиболее консервативных генах мутации опаснее всего от чего они -  и консервативны (защищены от мутаций: у тех,  у кого в них мутации часты - просто не выживают). Эти гены лежат в основе строения организма (эволюционно - самые древние типа хокс - генов) и, поэтому, изменения в них и опасны. И, поэтому, они и хорошо "упакованы", что и защищает их от мутаций. Таких фундаментальных (наиболее "упакованных") генов относительно мало т.к. они - самые древние, а в древности генов было много меньше, чем сейчас. Тогда как, на сколько понимаю, основная масса генов - гораздо более быстро эволюционирующая, и, поэтому, более подвержена мутациям.

Нет. Консервативны гены не потому, что защищены или упакованы - это не так вообще. А потому, что все, у кого в них произошла мутация, умерли во младенчестве. Мы такие организмы даже не видим в популяции.

Предполагаю, что только разной степенью упаковки - не объяснить ламарковский механизм эволюции: предполагаю, что должен существовать и механизм избирательно включающий, под действием внешних условий, более интенсивные мутации в определенных генах (быть может, через метилирование, которое, быть может, как-то там включается белками, реагирующими на изменение внешних условий).

Метилирование ДНК и есть сигнал упаковки. wink

Неактивен

 

#380 23 September 2021 16:09:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2788

Re: Палеонтологические новости

Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.

Eugene :

Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт.

Эти гены что-ли - самые консервативные?

Неактивен

 

#381 28 September 2021 10:58:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

lesha74 :

Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.

Нет.

Eugene :

Ну, "наименее упакованных генов" вовсе не тьма тьмущая. Таких, которые работают во всех клетках вообще не много: они известны и называются "гены домашнего хозяйства". Мутации в них практически всегда смертельны, потому по ним отбор не идёт.

Эти гены что-ли - самые консервативные?

Да. smile

Неактивен

 

#382 28 September 2021 14:47:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2788

Re: Палеонтологические новости

Eugene :

lesha74 :

Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.

Нет.

Нет на счёт чего? Не возрастает вероятность мутаций в точке метилирования или "нет" в плане, что не позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций или то и другое?

Неактивен

 

#383 28 September 2021 17:52:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

lesha74 :

Eugene :

lesha74 :

Я, кажется, слыхал, что в точке метилирования резко возрастает вероятность мутаций. Что, в принципе, позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций.

Нет.

Нет на счёт чего? Не возрастает вероятность мутаций в точке метилирования или "нет" в плане, что не позволило бы точечно управлять вероятностью мутаций или то и другое?

Нет, не возрастает.

Неактивен

 

#384 28 September 2021 20:22:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2788

Re: Палеонтологические новости

В статье ниже прочитал, что у мыши управление работой мобильных генетических элементов осуществляется через метилирование.
  А скачки мобильных генетических элементов, если мне не изменет память, увеличивают веротность мутаций. Тогда, по идее, метилирование тоже (косвенно) может увеличивать вероятность мутации.

Марков А. 2007. У млекопитающих найдена система управления мобильными генетиче-скими элементами. Элементы, 11.05.2007, https://elementy.ru/novosti_nauki/43051 … elementami .

Неактивен

 

#385 29 September 2021 15:25:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

lesha74 :

В статье ниже прочитал, что у мыши управление работой мобильных генетических элементов осуществляется через метилирование.
  А скачки мобильных генетических элементов, если мне не изменет память, увеличивают веротность мутаций. Тогда, по идее, метилирование тоже (косвенно) может увеличивать вероятность мутации.

Марков А. 2007. У млекопитающих найдена система управления мобильными генетиче-скими элементами. Элементы, 11.05.2007, https://elementy.ru/novosti_nauki/43051 … elementami .

Я уже ответил, и там написано так же: метилирование - упаковка генов, снижающая их активность. И активность транспозонов тоже. То есть метилирование УМЕНЬШАЕТ вероятность мутаций.
Как это написал Марков: "Ранее также было установлено, что многие МГЭ у млекопитающих подвергаются усиленному метилированию — это, скорее всего, еще один способ держать МГЭ под контролем."

"Итак, вопрос: кто из нас выживет в палеонтологическом смысле слова? Тот, кто поносит товарищество на каждом углу, для которого даже слово «товарищ» — это ругательство, или тот, кто товарищество и дружбу не только превозносит как источник счастья, но и кто в товариществе хотя бы как-то реализуется на практике? Вопрос для самостоятельного ответа."

Никто в палеонтологическом смысле не выживет. Социальность вида - всего лишь один из адаптивных механизмов. Хорошая адаптивность продляет жизнь вида, но ещё не гарантировала никому вечной жизни. Дольше всех живут не очень товарищеские тараканы. smile Потому что социальная адаптивность - всего один механзм, очень второстепенный, эволюционной успешности вида. Нашего тоже.

Неактивен

 

#386 30 September 2021 19:56:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2788

Re: Палеонтологические новости

Спасибо.

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Зато набор из трёх подвергшихся мутациям генов и индукция мутагенеза в геноме вовсе не случайны. Гены ответственны за пищеварение и метаболизм

Наверно, получается, что тля как бы знала (знала на каком-то генетическом уровне) в каких именно генах нужно усилить мутагенез, чтобы увеличились шансы приспособиться к изменившемуся питанию?

Генетический материал имеет разные уровни упаковки. То, что работает реже, упаковано хорошо (а зачем его доставать? - пусть в коробке и в упаковочной бумаге пылится!). Что работает чаще - упаковано хуже, что подвергается нагрузкам - постоянно распаковано - вот оно на столе.
Хорошо упакованный материал и защищён хорошо, в том числе от мутагенов: радионуклидов, свободных радикалов (окислителей), столкновения двух аппаратов: репликации и транскрипции (удвоения и работы-экспрессии).
Постоянно работающее защищено хуже, а аппарат транскрипции не останавливается никогда. В условиях метаболического стресса количество свободных радикалов резко возрастает, потому наименее защищённые участки генома подвергаются повышенному мутагенезу. Наименее защищёнными и оказываются те, что в работе - ответственные за борьбу с этим самым стрессом.

В рассматриваемом случае в постоянной работе было, наверно, много больше генов, чем три в которых произошли и закрепились мутации?
  Ничего, что это произошло так быстро (наверно же, всего несколько поколений) и в популяции, наверно же, не более сотни?  Мутация - это же вещь со многими нулями после запятой по вероятности. В данном случае, адаптивные мутации (именно в трёх генах) произошли не слишком ли быстро для того, чтоб это можно было объяснить повышенным мутагенезом (из-за стресса) в активно работающих генах? Этот вопрос рассматривался при анализе результатов экспериментов?

Неактивен

 

#387 12 October 2021 15:34:47

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 136

Re: Палеонтологические новости

https://c.radikal.ru/c29/2110/d4/dba42c19e065.jpg

Вот свежие фото с нашего проекта. Оленям Коники очень нравятся.

https://a.radikal.ru/a17/2110/fa/b7f2f7a0408f.jpg

И зубрам тоже

Неактивен

 

#388 01 November 2021 23:03:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5717

Re: Палеонтологические новости

Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#389 02 November 2021 19:21:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

Сorvin :

Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.

Я что-то пропустил? Кого? Кто имеется в виду? Не Александр_ Козорез же?!

Неактивен

 

#390 02 November 2021 20:26:28

Roman Shevchenko
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 222

Re: Палеонтологические новости

Eugene :

Сorvin :

Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.

Я что-то пропустил? Кого? Кто имеется в виду? Не Александр_ Козорез же?!

Не. Тут был какой-то одаренный, который говорил, что настоящая палеонтология порождает таких личностей как Сталин, Зоя Космедемьянская, а ложная-Брежнева. Короче-дичайший бред был.

Неактивен

 

#391 02 November 2021 20:46:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4913

Re: Палеонтологические новости

Roman Shevchenko :

Eugene :

Сorvin :

Братцы, срочно гильотинируйте этого фрика со всеми его сообщениями, у меня просто доступа в этот раздел не имеется.

Я что-то пропустил? Кого? Кто имеется в виду? Не Александр_ Козорез же?!

Не. Тут был какой-то одаренный, который говорил, что настоящая палеонтология порождает таких личностей как Сталин, Зоя Космедемьянская, а ложная-Брежнева. Короче-дичайший бред был.

Нда. Хорошо, что пропустил. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry