Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#301 09 January 2020 01:47:54

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 530

Re: Ихтиозавры

https://lh3.googleusercontent.com/-CK1MZAXASZA/VavBj4id3cI/AAAAAAAADl8/svMYptiJ_2c/s1152-Ic42/Temnodontosauridae_indet.jpg

The body bases on the drawing in Huene 1922 (reconstruction of Leptopterygius acutirostris = Temnodontosaurus burgundiae), but I chose to use the skull of T. eurycephalus.
The size shown here bases on scaling up from Huene’s estimate for a smaller, more complete skeleton found nearby (11m in length, with the largest centra 15.5cm tall). The gian specimen is also more substantial than it looks, there is part of the dorsal and caudal vertebral collumn, ribs and part of a hindlimb, and both McGowan and Huene estimated it at 15-16m, so pretty much what I got.

There are giant (if slightly smaller) vertebrae, teeth and girdle elements from the Jurassic coast that may belong to the same giant temnodontosaurid taxon (McGowan 1996).

Admittedly taxonomy is a little confusing within the genus (due to the mmany synonyms). T. platyodon and T. burgundiae both reach ~9m, perhaps 11m for the biggest isolated remains. The presence of lower jurassic ichthyosaur teeth more than twice the size of the largest known in these taxa suggests the presence of a giant macrophagous form, more similar to T. eurycephalus (hence my choice of skull).

–––References:
Huene, Friedrich von (1922): Die Ichthyosaurier des Lias und ihre Zusammenhänge. Berlin
McGowan, Chris (1996): Giant ichthyosaurs of the Early Jurassic. Canadian Journal of Earth Sciences, Vol. 33 pp. 1011-1021
McGowan, Chris (1974): A Revision of the Longipinnate Ichthyosaurs of the Lower Jurassic of England, with Descriptions of Two New Species (Reptilia: Ichthyosauria). Life Sciences Contributions, Royal Ontario Museum, Vol. 97

Read more: http://theworldofanimals.proboards.com/ … z6ATwusobU

Неактивен

 

#302 09 January 2020 01:54:05

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 530

Re: Ихтиозавры

Что это?

Неактивен

 

#303 09 January 2020 01:57:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

Че-т они все разные: https://www.google.ru/search?q=temnodon … BLazhN6bM:

 

#304 07 October 2020 22:17:42

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 530

Re: Ихтиозавры

Триасовый ихтиозавр Guizhouichthyosaurus оказался сверххищником

https://paleonews.live/new/1526-guizhouichthyosaurus-2

Неактивен

 

#305 13 October 2020 10:39:08

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24206

Re: Ихтиозавры

https://c.radikal.ru/c18/2010/b9/a56c1a6a114ft.jpg
В некоторых статьях пишут,что найденная часть черепа не полная 1.5 м Но судя по фото явно больше ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#306 19 February 2021 00:20:37

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 530

Re: Ихтиозавры

Paleontologists once believed Shonisaurus popularis, a kind of ichthyosaur, was a toothless giant. New fossil evidence is challenging that notion.

https://www.hakaimagazine.com/news/shon … AKQlGfg20U

Неактивен

 

#307 16 August 2021 18:33:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Ихтиозавры

Немного старенькая статья, но мне попалась только что.
На удивительно хорошо сохранившемся образце стеноптеригия удалось изучить внешние покровы. Большая часть уже была известна и подтвердилась: кожа ихтиозавров (а я думаю, можно обобщать) была гладкая без чешуи, и чёрная / тёмно-шоколадная. Для предыдущего ихтиозавра (предыдущая страница темы) окраска предполагалась тёмной сплошной, для нынешнего стеноптеригия - со светлым брюхом, как часто у водных позвоночных и бывает. Такие различия нормальны: нынешние дельфинчики все тоже по-разному раскрашены, что бы ихтиозаврам всем быть одинаковыми?..
Ну и пигментные клетки ихтиозавров - рептилийные меланофоры, а не маммальные меланоциты. То есть, возможно, были способны менять форму, распластываться, что обеспечивало изменение интенсивности окраски. Но это предположение. smile
Никаких кожных окостенений не обнаружено, что отличает ихтиозавров от современных рептилий.
Но главное и новое, конечно, не это. А толстый пустой слой в дерме, где, вроде как, сохранились следы жиров. То есть изолирующий кожный жир (до 2-х см толщиной). Что, почти однозначно говорит о теплокровности.
Нет, о ней, теплокровности у ихтиозавров, давно говорит много что, но всё-таки ещё одно, довольно весомое подтверждение...
Lindgren J. et al. 2018. Soft-tissue evidence for homeothermy and crypsis in a Jurassic ichthyosaur.
https://www.nature.com/articles/s41586- … 5-x#citeas

Неактивен

 

#308 26 August 2021 19:20:41

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 94

Re: Ихтиозавры

А почему же они вымерли? Можно ваше мнение?


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#309 26 August 2021 21:10:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Ихтиозавры

Хапрал :

А почему же они вымерли? Можно ваше мнение?

Очень интересный вопрос! Просто наиважнейший!
И, к сожалению, совершенно пока безответный.
Тут даже массивные знания по ихтиозаврам не нужны, чтобы сказать: "Не знаю", - и оказаться на уровне ведущих палеонтологов. smile
Но я порассуждаю, если вам интересно. smile А вы потом поделитесь своим мнением.

Давайте просто перечислим самые общие факты их истории:
1) Пик биологического разнообразия ихтиозавров пришёлся на триас. Да, оно было достигнуто одновременным существованием продвинутых и кучи базальных, довольно примитивных форм. Пока эти последние не вымерли, разнообразие и видимость расцвета держались.
Это ставит ихтиозавров во временной шкале мезозоя в один ряд, скажем, с круротарсами, рамфоринхоподобными птерозаврами, а не динозаврами (в общем) или завоптеригиями. Ну или из динозавров с завроподами, если включать в их состав и завроподоморф. Ихтиозавры - ранние формы морских ящеров. А такие триасовые формы все середину мела (именно её) не пережили / пережили с трудом. Везде им нашлась замена из форм, начавших свой взлёт с поздней юры.
2) Настоящий расцвет ихтиозавров - конечно, юра. Скорее ранняя. Биоразнообразие уже куда ниже, но достаточно высоко и достигнуто существованием только продвинутых форм. Триасово-юрскую границу большинство архаичных ихтиозавров не перешагнуло, хотя некоторые дожили до начала мела. Но эволюция ихтиозавров достигла всего того, что обеспечило им успех. Ничего нового со средней юры ихтиозавры уже не придумали - да и не надо было!
3) С конца юры точно видится угасание ихтиозавров: остаётся всего несколько самых продвинутых родов. Они богаты (хроно)видами, но это всего пяток родов, то есть пяток характерных морф.
4) В мелу то ли постепенно, то ли скачкообразно число родов ихтиозавров ещё падает, никакого развития с появлением новых форм / отличий уровня рода (даже не семейства) не происходит, позднеюрские роды вымирают. Последние - в результате сеноман-туронского бескислородного события начала позднего мела.

Что мы из этого видим? Что ихтиозавры - первые рептилийные морские макрофаги. При этом очевидно, что роль хищника-макрофага они удерживали только до появления продвинутых плиозавров. Скорее всего, на этом пути у них существовали какие-то ограничения. То есть относительно некрупный быстрый кальмаро-/рыбояд (тип мелкой акулы и дельфина) - это их идеальная ниша, а вот что-то иное выполнялось ихтиозаврами куда менее успешно или в отсутствие конкуренции других морских рептилий (триас, ранняя юра).
Очевидно, что-то в их анатомии препятствовало дурофагии и истинной макрофагии. Например, найденный ихтиозавр, сожравший талаттозавра, сожрал его почти целиком и помер. Нет, сожрал же - верховный хищник, всё такое! И темнодонтозавр бы нас с вами легко проглотил... Но что, по кускам было слабо? Видимо, да. Кажется, что ни режущих зубов, сравнимых с акульими, ни мощных челюстей, сопоставимых с плиозаврами / мозазаврами, ихтиозавры так и не развили (подчеркну - сравнимых, потому что попытки были). Потому плиозавры (и мозазавры) могли занимать ниши охотников на всё - от "карасей" до лидсихтиса, включая панцирных аммонитов, а ихтиозавры в их присутствии не могли. Только рыба и кальмары (белемниты) - добыча, из которой не надо выгрызать куски, но надо догнать. Та, которую можно легко проглотить целиком.

Вот эта специализация привела их, с одной стороны, к настоящему успеху: продвинутые ихтиозавры - это самые водно-адаптированные рептилии, благодаря теплокровности, осваивавшие моря всего Земного шара. Но с другой стороны, это же вело к внутригрупповой конкуренции: ихтиозавры конкурировали в нише быстрых рыбоядов с ихтиозаврами, сами с собой, а панокеаническое распространение видов не поддерживало географического видового разнообразия.
Условно, одновременно на Земле в начале мела оставалось не более десятка видов ихтиозавров. Пяток океанских: один пелагический, один глубоководный ныряющий и т.п., и каждый заселял океан от полюса до полюса. Собственно, они непрерывно эволюционировали "на месте", порождая те же самые крайне успешные морфы в пределах родов (новые виды "с чуть новым разрезом глаз и новым пятнышком у уха") каждые пару млн лет. Ну и плюс пара-тройка локальных видов в мелких внутренних морях: Тетисе и внутреннем американском. И эти локальные ихтиозавры регулярно, каждый десяток млн лет давали дуба в связи с колебаниями уровней этих мелких морей, не оставляя никакого эволюционного следа. Заселялись эти моря снова из открытого океана, и вселенцы через десяток млн лет опять дохли.
То есть эволюция ихтиозавров зашла в некий тупик, найдя оптимум, встретив потолок успешности в имеющихся возможностях.
Ну а группа, представленная пятью родами, каждый по 1-2 вида, очень уязвима, несмотря на их успешность и панземное распространение. Чуть что в море не так - половине хана. Меловое же развитие как костистых рыб, так и акул позволило им медленно догонять ихтиозавров-рыбоядов в скорости и размере, в их экологической нише. Если не конкурировать прямо (ихтиозавры лучше!), то замещать при вымирании конкретного вида ихтиозавра. Плиозавры в скорости догнать ихтиозавров не могли и, хотя конкурировали за пищевые ресурсы, их нишу занять вряд ли были способны, но вот акулы и костистые рыбы постепенно эти ниши заполняли.

Если же учесть, что мел - это цепь колебаний продуктивности морской биоты: нарастание продукции - аноксическое событие - новый взрыв разнообразия - новое аноксическое событие, - то судьба ихтиозавров была предрешена. Эта цикличность очень видна по постоянной смене фаун аммонитов и фораминифер, по ярусности мела. И если каждый такой замор уносил всего по паре видов ихтиозавров (а это целый род-два) с замещением их после акулами / плиозаврами, то всё логично. Почему не замещали другие ихтиозавры? А они из другого рода, представляющего вершину эволюции другой морфы, специализированной за десятки млн лет со средней юры на другом... И глубоководный офтальмозавр не мог уже заместить платиптеригия (и наоборот), быстро в него эволюционировав. Умер всего один вид - умер целый род, умерла морфа и разнообразие ихтиозавров упало на 20%. И так на каждый меловой замор.
Так всё и вышло, так к позднему мелу и вымерли...

ПС. Как антропологу, я думаю, вам эта логика очень понятна. Специализация гоминид привела их к однозначному успеху, панпланетарному распространению, но полностью уничтожила их видовое разнообразие, приведя к конкуренции внутри семейства. И сделала всё семейство настолько малочисленным, а потому уязвимым, что в их эволюционные перспективы уже вряд ли верится. Разнообразие - база эволюции. Абсолютный конкурентный успех - её конец.

Неактивен

 

#310 23 November 2021 20:27:15

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 530

Re: Ихтиозавры

https://i.postimg.cc/P5FDbJ27/FE2-Vd-Xp-Xs-AMWq-OH.jpg
Интересная рыба

Неактивен

 

#311 24 November 2021 00:37:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Ихтиозавры

Sarkastodon :

https://i.postimg.cc/P5FDbJ27/FE2-Vd-Xp-Xs-AMWq-OH.jpg
Интересная рыба

Лучше с ней в воде не встречаться. wink

Неактивен

 

#312 27 November 2021 12:49:15

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 281

Re: Ихтиозавры

Eugene :

Хапрал :

А почему же они вымерли? Можно ваше мнение?

Очень интересный вопрос! Просто наиважнейший!
И, к сожалению, совершенно пока безответный.

Разнообразие - база эволюции. Абсолютный конкурентный успех - её конец.

😀 Обожаю ваши рассуждения относительно экосистемных подвижек. И этот текст прочёл с наслаждением. Ну и нельзя не улыбнуться, когда сначала вы заявляете, что вопрос останется без ответа и тут же даёте развернутый ответ, который и не оспоришь.

Неактивен

 

#313 29 November 2021 19:02:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Ихтиозавры

Antey :

Eugene :

Хапрал :

А почему же они вымерли? Можно ваше мнение?

Очень интересный вопрос! Просто наиважнейший!
И, к сожалению, совершенно пока безответный.

Разнообразие - база эволюции. Абсолютный конкурентный успех - её конец.

😀 Обожаю ваши рассуждения относительно экосистемных подвижек. И этот текст прочёл с наслаждением. Ну и нельзя не улыбнуться, когда сначала вы заявляете, что вопрос останется без ответа и тут же даёте развернутый ответ, который и не оспоришь.

Во-первых, спасибо большое за оценку. Мне очень приятно как и любому человеку, когда его мнение интересно. Ваше, кстати, мне интересно тоже. smile
В этом смысле немного жаль, что коллега Харпал меня спросил, но сам не высказался.

Во-вторых, об ответах. smile Честно сказать, оспорить мой ответ легко. Я рассказывал где-то тут, как один раз присутствовал на семинаре уважаемого А.В. Маркова по эволюции человека. И там он был спрошен, как он относится к появлению неких черт, условно расовых, у предков человека разумного. Географическая конвергенция ли это или следы вклада в будущие наши расы? Можно было дать множество разных ответов, но Марков ответил: "У них были расовые черты? А мне так не кажется!" smile
Мне ответ запал в душу! big_smile big_smile
Так и тут, вот этот вопрос о биоразнообразии, на которое я ссылаюсь, только на первый взгляд кажется очевидным: или оно есть, или его нет. Но всегда можно ответить: "Мне так не кажется!" Потому что даже подсчёт можно вести по-разному. И это очень видно на примере меловых динозавров, где страсти кипят: сокращалось оно или нет? Уже штук шесть статей с прямо противоположными подсчётами и выводами вышло. smile
С ихтиозаврами не столь горячо, но вопрос тоже есть. Так года два назад вышла статья, где был найден в среднем мелу представитель считавшегося вымершим в юре рода. Это позволило авторам смело утверждать, что меловое разнообразие ихтиозавров сильно недооценено, и, посчитав число видов, авторы сделали вывод о процветании группы. "Ушли на пике!" smile
Наоборот, отечественные учёные, проанализировав накопленный фрагментарный материал среднемеловых офтальмозавров (если мне не изменяет память) с юга России и сравнив его с полным английским и фрагментарным американским, синонимизировали всё это не только в один род, но, скорее всего, один вид (вопросы по деформированному американскому). Сразу сократили на два рода и три-четыре вида всё разнообразие... То есть процентов на 20-30% урезали ихтиозавров среднего мела.
И именно этой концепцией: панземного распространения небольшого числа видов ихтиозавров в мелу, я и оперирую.

Потому я честно заявляю, что вопрос пока безответен. Разнятся взгляды, а точных знаний не хватает. Но я своё мнение и видение ситуации сказать не побоюсь. smile

Неактивен

 

#314 30 November 2021 15:37:07

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 281

Re: Ихтиозавры

Понятна научная осторожность. Но факт вымирания на определённом этапе есть. И не нужно быть специалистом, чтобы видеть расцвет ихтиозавров в триасе. Даже если мы будем осторожны - наличный материал говорит о том, что вы выше написали. Даже если мы разведём вновь виды и роды меловых ихтиозавров, то морфотипы-то новые не появятся. А в последнее время меня гложет мысль, что истина где-то посредине. И это касается всех вымерших организмов. Я не биолог, поэтому мне трудно судить, НО! Периодические колебания в научном сообществе относительно разнообразия лишь свидетельствуют о верности моих сомнений.
Во-первых: мы, вероятно, никогда не сможем абсолютно точно устанавливать видовую принадлежность. Уверенно - только родовую. Само понятие вида эфемерно. Это наследие линнеевской систематики. Возьмём изученного до дыр тираннозавра рекса. Уж казалось бы - а посмотрите на его систематическое положение у такого авторитета, как Грегори Пол. Тарбозавра смело называет видом тираннозавра, отдельные морфотипы чуть ли не до отдельных видов разводит. И если мы будем плясать только от этих колебаний мнений, то истины не увидим. Поэтому я наивно упираю на морфологию, как следствие приспособления к экологическим нишам. Правда, это если мы надёжно можем выделять "примитивных" генералистов и "эволюционно продвинутых" специалистов.
И мне очень нравится подход, когда пишут о конкретном образце, не злоупотребляя понятиями "род" и "вид". Эволюция ведь продолжается непрерывно. Можно быть уверенным, что особи формально относимые к одному и тому же виду, между которыми пара миллионов лет это действительно один и тот же вид? Когда смотришь на черепа рексов, поневоле начинаешь сомневаться. Уфф, наоффтопил тут.
ЗЫ - очень надеюсь, что вы, Евгений, преподаёте.

Отредактировано Antey (30 November 2021 15:37:57)

Неактивен

 

#315 06 December 2021 15:11:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4917

Re: Ихтиозавры

Antey :

И мне очень нравится подход, когда пишут о конкретном образце, не злоупотребляя понятиями "род" и "вид". Эволюция ведь продолжается непрерывно. Можно быть уверенным, что особи формально относимые к одному и тому же виду, между которыми пара миллионов лет это действительно один и тот же вид? Когда смотришь на черепа рексов, поневоле начинаешь сомневаться. Уфф, наоффтопил тут.
ЗЫ - очень надеюсь, что вы, Евгений, преподаёте.

Во всём есть рациональное зерно и подводные камни. smile Конечно, вы правы, вид - понятие сиюминутное и, если мы берём критерий изолированности и генетической стабильности, в общем-то, тождественное популяции. Как раз используя критерий морфологии, люди смело выделяют виды древние, да ещё и придают им миллионлетние сроки жизни.
В этом смысле характерен пример домашней собаки: морфология позволит выделить в ней, минимум, десятки видов (по породам) - это очевидно. Генетика говорит о происхождении собаки и серого волка как двух разных, не связанных близко видов канид - северного евразийского и южноазиатского. Зато популяционная генетика однозначно же показывает, что ныне это один вид - одна генетическая популяция широчайшей морфологической изменчивости.
Получается, собака прошла на своём пути эволюции множество хроновидов различной морфологии, а волк - два-три хроновида единой, неизменной пару миллионов лет морфологии.

В этом смысле очевидно, что ихтиозавры "налепили" десятки хроно- и, вероятно, криптовидов на основе одной и той же морфологии, в этом смысле напоминая серого волка. Можно ли это рассматривать как таксономическое разнообразие?
Использовать как критерий генетическое разнообразие мы не можем, нам оно не известно, генетику их мы не знаем. Как морфологическое разнообразие - скорее, нет. Но в плане судьбы таксона наиболее важно, что мы не можем в меловых ихтиозаврах увидеть экологическое разнообразие. Потому да, число их хроновидов не очень важно.

ПС. Пока или уже не преподаю. Да, без лишней скромности скажу, что у меня это получалось. Но обстоятельства не позволили развить: значительную часть карьеры я провёл за рубежом, где преподавание, естественно, отдаётся носителям родного языка, а не косноязычным иностранцам. Но всё ещё, надеюсь, может быть. smile
Вам спасибо очередной раз за высокую оценку моих экзерсисов.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry