Про египетского волка и динго я выкладывал ссылки на статьи, где они позиционировались как отдельные виды.
https://canidae-g2n.jimdofree.com/canis/canis-lupaster/
Ссылка на статью про египетского волка, про динго статья на том же сайте. Мы обсуждали эти статьи с Романом, насколько я понимаю, вопрос возник именно из-за этого.
Во многих других источниках динго - подвид серого волка, а египетский волк - африканского или тоже серого. Сам я не достаточно в теме, чтобы что-то утверждать на 100%.

Сorvin :

Roman Shevchenko :

У вас довольно неплохо получается разбирать материал.

Благодарю, искренне польщён похвалой от столь компетентного морфолога
  В остальном:
  1.    Что Вы понимаете как «мегафаумный»? Не совсем Ваш биоэкологический термин понятен.
  2.    Конкретного предка современной собаки нет. Процесс приручения псовых продолжался на протяжении тысячелетий у разных народов и в разных регионах: где-то это были волки, а где-то шакалы/койоты - просто каниды, как весьма социализированные животные, очень контактны. В единого предка нынешних собак не верю. Однако доместикация даёт о себе знать – морфологически расстояние между клыками по отношению к общей длине зубного ряда в большинстве у собак меньше, чем у волка.
  3. и 4.  Давайте, прежде чем задавать вопросы, Вы сами ознакомитесь с информацией и изложите своё мнение? Данный Форум – прежде всего, не вариант тинейджерского общения и не аналог «Что? Где? Когда?» Интересна взаимообогащающая дискуссия, а не "вопрос-ответ". И уж если имеется вопрос, то в первую очередь интересно - как и почему он у Вас возник?

1.Мегафаунный. Извините за опечатку. Просто научно-популярных видео я чаще всего слышу о неком "мегафаунном волке", который является,возможно, общим предком серого волка и домашнего пса. Есть даже статья в Википедии:
https://ru-wikipedia-org.turbopages.org … ;trbsrc=wb
  2. Ну не знаю. Гены шакала и койота вроде не нашли у домашних собак. Да и гибридизация сильно подавлена: если койот еще иногда может гибридировать с собакой, то шакал-очнь редко. С волком гибридизация тоже подавлена, но не настолтко сильно. Я читал труд Клима Сулимова под названием "Культура отечественного собаководства XX-XXI века:Комментарии,реплики,размышления.", но мне кажется, это просто альтеративное мнение Сулимова о происхождении домашней собаки. Кстати, рекомендую сделать вам разбор его труда.

1. Короче, мегафаунный волк-это раздутый фейк, который стал популярным в научно-популярных группах ВК и Дзэна. Это был некий термин, обобщающий якобы общего предка волка и собаки. Кстати-а что это за формы? Я читал вашу работу, но упоминание об этих формах не нашел. Может, им еще не разобрались с их таксономией. И всеже среди отличий говорилось, что у этого мифического волка были куда более мощные челюсти и крупные зубы
  2. Я так понял, что вопрос о происхождении домашней собаки будет еще очень долгое время не разгадан. Canis mosbachensis и Canis variabilis,похоже, к Canis lupus и Canis familiaris имеют не особого отношения. Я в том смысле, что они не являются предками волка и собаки. Масштаб раскопок реально будет огромным, поэтому я согласен с вами, что дисскуссии по теме происхождения собаки-бесполезная трата времени.
   3. Может по гималайской и египетской форме, а также по динго выйдет индексированная статья с морфологической арнументацией и таксономическим обоснованием. Я не знаю
     Отличить щечные зубы Canis от Vulpes, скажу сразу и честно-нет. Я не понимаю, зачем вы меня, хоть и в шутку, назвали компитентным морфологом. Я обычный человек, который просто хочет побеседовать с мастером своего дела. Да, я понимаю, что с таким глупым дилентантом, как я, вам неинтересно общаться, так как вам хочется поговорить с нормальным, опытным человеком, который хорошо разбирается в данной теме, а не с глупым ноунеймом. Но я не знаю, с кем бы можно было бы еще побеседовать на эту тему.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 June 2021 10:15:47)

Ничего страшного. Вы меня не обидели. Наоборот, с вами было интересно пообщаться. Например, благодоря вам, а также другими форумчанами, я понял, что информацию из Википедии  надо фильтровать.
  Насчет вымерших псовых-да, там еще надо много изучать. Происхождение домашней собаки,похоже, еще не разгадана, поэтому воспринимать информацию о том, что нашли якобы некого предка собаки я пока не буду. Вообще, меня интересуют вымершие псовые. Псовые-один из моих любимых семейств хищных. Особенно Canis.
    И еще у меня вопрос-как написать вам в личку? На форуме так можно?

Отредактировано Roman Shevchenko (07 June 2021 09:42:04)

Изначальный вопрос – а почему Вас именно он интересует?
  Canis volgensis, вроде бы, пока валиден – описан Павловым в 30-х гг. и, во всяком случае, ссылки на этот таксон фигурируют в фаунистических списках с 1998 по 2017 г. Так-то - волжская позднеплейстоценовая собачка позднего плейстоцена/голоцена. И это не волк, данная форма морфологически ближе к шакалам. Но это - приватное мнение, потому что в некоторых работах наткнулся на отсылки к морфологии m2 (???) Ну… и ладно… археологи – оригинальные ребята, хотя среди палеолитчиков вполне адекватные и очень даже компетентные по квартерным млекам тоже встречаются и гораздо чаще, чем среди медиевистов - вот там вообще "труба"...

Roman Shevchenko :

Просто он какой-то слишком малоизвестный. Даже в Википедии его нет. Если других таксонов Canis, пускай даже и спорных, еще более менее описали, то этот просто будто канувший в лету. Будто на него просто забили. Я,помню, где-то читал, что он был похож на Canis latrans, но не знаю насколько точно. Где-то слышал версию, что он предок Canis familiaris, но это явно бред.
  Просто о нем реально какой-то малоизвестный. Какой-то призрачный таксон.

Да понятно, что это проблемный таксон. Описали его в 30-х, что уже делает его характеристику и диагноз в свете современных знаний сомнительным. Последняя ссылка на него, встречающаяся в литературе - 90-е, этот, как его, грузинский археолог-палеонтолог, которого тут Артём Crazy Zoologist пиарил...
Короче, всем почти понятно, что это нечто не пойми что. А на Западе так вообще неизвестное, потому никогда в западную литературу не попадающее.
И пока до него у кого-нибудь не дойдут руки переописать, его цитировать и поминать просто зашквар. Упомянешь как волка, а через год выяснится, что он шакал, а ты, значится, дурак. Упомянешь как шакала - а с чего ты взял? Сам описывал, изучал - нет. Ну и всё. Потому никто его не поминает.
Формально он числится, а реально - это ждущий нормального описания образец. Каких вагонами в запасниках ЛЮБОГО музея. Nomen nudum типовой.

В Википедии появилась статья о новом вымершем виде-Canis borjgali. Вот ссылка на статью из Википедии и другого сайта:
https://www.frontiersin.org/articles/10 … 00131/full
https://ru.wikipedia.org/wiki/Canis_borjgali

Коллега, спасибо, наконец-то добрался до этого дисера.
  Flower, 2014. Canid evolution and palaeoecology in the Pleistocene of western Europe, with particular reference to the wolf Canis lupus L. 1758.
  В приватном воззрении, псовые – самая проблемная группа в хищниках, особенно Caninae (как и эквиды в «копытнягах»), так что честь и хвала мадам Люси из лондонского универа Royal Holloway за проведённую работу.
  Морфометрических экзерсисов более, чем достаточно. Очевидно, леди упражнялась на всех доступных по морфометрике программах. Да и здорово, наверное. – энергичная мисс (или миссис).
  Вердикт следующий: рассматривались, в основном, Canis etruscus, C. mosbachensis и C. lupus. Всё это «волкоподобные» хроновиды, т. е. не собаки/шакалы, но в данной линии этрусские и мосбахские волки имеют между собой больше ключевых признаков, чем с lupus: более низкое расположение p3 в сравнении с соседними p2 и p4, развитие постериорных бугорков на p4 и талониде m1, выраженный антериорно-буккальный цингулид на m2 и пр.
  Постулируется следующая гипотеза: т. к. два вида демонстрируют статистическое сходство во многих кранио-дентальных показателях, в отличие от третьего, возможно, что C. lupus не произошёл непосредственно от линии etruscus/mosbachensis (кстати, впервые это было предложено Brugal, Boudadi-Maligne 2011. Quaternary small to large canids in Europe: Taxonomic status and biochronological contribution) - идеей о том, что C. lupus сформирован от пока неизвестного евразийского источника. Об этом вещали ещё Рук и Торре (Rook, Torre 1996. The Wolf-event in Western Europe and the beginning of the Late Villafranchian. Neues Jahrb. Geol. Paläontol. Monarshefte), упоминая о некоем C. lupus lunellensis в конце среднего плейстоцена.
P.S. В списке использованной литературы – более 400 именований. Дама действительно лит-ру штудировала серьёзно. Импонирует, что МВ Сотникова неоднократно упомянута.

Роман Батькович, мой поклон!
  С америкосовскими пёсиками, если не «припекло», не заморачивайтесь, разве что из академического интереса… Там свои исследователи должны присутствовать.
  А насчёт песца - Alopex или Vulpes? Здесь вопрос сложный.
  Песец известен с конца плейстоцена циркумарктического региона – более ранний генезис неизвестен и заявления о находках Vulpes qiuzhudingi (Wang et al. , 2014) из позднего плиоцена Тибета как о самом раннем песце являются полной фигнёй, там просто аберрантная форма лисьих.
  Для песцовых характерно удлинение моляров и гипертрофия лезвий нижнего и верхнего карнассиалов. В подвидах наблюдаются различия между континентальными и островными формами, но довольно вариативные. В Зоологическом Институте (Питер) есть целый шкаф с черепами песцов, причём вынесенный из общего коллекционного зала в коридор. Богатейшая коллекция - там есть даже образцы с Командорских островов. Смотрел, «облизывал», фотал…
  Приватное мнение – лисицы с выраженной гиперкарниворностью хищнических зубов. Отличия налицо, но архетипически это лиса, хотя зубки несколько отличаются. Тут возможно провести аналогию с белым и бурым медведем – все они Ursus.
  Но как подрод песцы достойны выделения.

  По стратиграфическим данным песец – иммигрант (как представитель псовых) из Неарктики в палеарктические регионы. Так что искать его предков следует на Аляске и в Канаде. Тогда вопрос о таксономическом ранге и разрешится.
  Про волжского волка (Canis volgensis), конечно же, в курсе, только компетентной информацией, к сожалению, не обладаю. В это время lupus  вполне распространён. Всё можно отнести к факторам  популяционных/возрастных/половых/индивидуальных отличий. Здесь вопрос можно решить только при наличии обширной коллекции. Поэтому высказывать мнение, зная о морфовариативности позднеплейстоценовых «канисов» - увольте…
  И взгляните почту.

Окончательный вывод:Canis volgensis-это таксон с потерянным голотипа, который вряд ли будет найден. Призрак.
Но оставим его. Ибо сегодня я выяснил, что оказывается более 10(!)лет назад в Хакасии нашли череп поводом, который может претендовать на новый вид-Canis subtilis.

Н.Д. Оводов
НОВЫЙ ВИД НЕОПЛЕЙСТОЦЕНОВОГО ВОЛКА – CANIS SUBTILIS (N. OV.)
ЗООЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ, 2013, том 92, № 9
По черепу и нижней челюсти приведено первое описание нового вида серого волка (Canis subtilis) из пещеры Фанатиков в Хакасии. Приведены таблицы промеров и сравнения с черепами и нижними челюстями неоплейстоценовых серых волков из пещеры Разбойничьей в Северо-Западном Алтае.
Костные остатки Canis subtilis найдены еще в двух пещерах Южной Сибири – Разбойничьей в Северо-Западном Алтае и Белый Город под Красноярском. Возраст находок средний–поздний неоплейстоцен. Исходя из пропорций черепа и морфологии зубов предполагается, что субтильный волк использовал иной, “лисий”, тип питания. Также предполагается, что он был более “тихоходным”, чем Canis lupus.

И это новость-спокойно канула в лету, будто еë и небыло. Ни в одном научно-популярном паблике.
Все больше убеждаюсь, что над псовыми летает некое проклятие, которое заставляет людей игнорировать их существовать. Иронично, так как собака традиционно считается другом человека, даже более лучшим, чем кошка, но при этом диких современных и вымерших кошачьих изучают очень серьезно, в то же время как псовых либо вообще кладут болт, либо пишут очень кратко. Проклятое семейство.

Отредактировано Roman Shevchenko (19 November 2024 22:53:58)

Почему столь удручающе, коллега? Ежегодно вполне полновесно новый материал по всем группам хищников описывается: и по псовым, и по урсидам, и по куньим, и по ластоногим... Другое дело, что в науч-попе кошкам, наверное, больше времени уделяется - может, потому что они более харизматичны? Просто постоянно "мониторить" инфу надо.
  А у Ваших любимых пёсиков письки даже у ископаемых изучают))):
  - de Latorre, Marshall, 2024. "Evolutionary allometry of the canid baculum (Carnivora: Mammalia)";
  - de Latorre, 2023. "Fossil bacula of five species of Borophaginae (Family: Canidae): Implications for their reproductive biology"

Рома, «дохлыми» пёсиками не особо не интересуюсь, но в 2024 г.:
- описан ископаемый материал Canis etruscus из плейстоцена Крыма (пещера Таврида), первое упоминание вида из северного Причерноморья (Lavrov et al., 2024. "Etruscan Wolf Canis etruscus (Canidae, Carnivora) from the Early Pleistocene of Crimea (Taurida Cave)");
- опубликовано исследование геномов  Canis lupus hodophilax: японский волк был ближайшим известным родственником вымершей популяции серых волков, а также о древней геномной интрогрессии от предков японского волка к собакам, которая, вероятно, произошла до прибытия собаки на японский архипелаг (Gojobori et al., 2024. "Japanese wolves are most closely related to dogs and share DNA with East Eurasian dogs");
- пересмотрен раннеплейстоценовый материал псовых из Миннаар (Южная Африка), в котором интерпретируют Canis antiquus как младший синоним Lupulella adusta (Thabard, Fourvel, 2024. "Reassessment of the taxonomic status of Canis antiquus (Carnivora, Canidae) from the Early Pleistocene site of Minnaar's Cave (Gauteng, South Africa)");
- описан материал Otocyon megalotis или родственного вида из плейстоцена Намибии, предполагая, что эта линия, вероятно, эволюционировала исключительно в Африке (Pickford et al., 2024. "Bat-eared fox (Canidae, Otocyon) from the Pleistocene of northern Namibia").