Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1026 02 June 2021 21:21:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7535

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Про египетского волка и динго я выкладывал ссылки на статьи, где они позиционировались как отдельные виды.
https://canidae-g2n.jimdofree.com/canis/canis-lupaster/
Ссылка на статью про египетского волка, про динго статья на том же сайте. Мы обсуждали эти статьи с Романом, насколько я понимаю, вопрос возник именно из-за этого.
Во многих других источниках динго - подвид серого волка, а египетский волк - африканского или тоже серого. Сам я не достаточно в теме, чтобы что-то утверждать на 100%.

Неактивен

 

#1027 02 June 2021 22:49:30

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А гималайский волк выделяется в отдельный вид в этой статье:
https://nat-geo.ru/nature/mammals/gimal … nym-vidom/

Неактивен

 

#1028 02 June 2021 23:07:01

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сorvin :

Roman Shevchenko :

У вас довольно неплохо получается разбирать материал.

Благодарю, искренне польщён похвалой от столь компетентного морфолога smile
  В остальном:
  1.    Что Вы понимаете как «мегафаумный»? Не совсем Ваш биоэкологический термин понятен.
  2.    Конкретного предка современной собаки нет. Процесс приручения псовых продолжался на протяжении тысячелетий у разных народов и в разных регионах: где-то это были волки, а где-то шакалы/койоты - просто каниды, как весьма социализированные животные, очень контактны. В единого предка нынешних собак не верю. Однако доместикация даёт о себе знать – морфологически расстояние между клыками по отношению к общей длине зубного ряда в большинстве у собак меньше, чем у волка.
  3. и 4.  Давайте, прежде чем задавать вопросы, Вы сами ознакомитесь с информацией и изложите своё мнение? Данный Форум – прежде всего, не вариант тинейджерского общения и не аналог «Что? Где? Когда?» Интересна взаимообогащающая дискуссия, а не "вопрос-ответ". И уж если имеется вопрос, то в первую очередь интересно - как и почему он у Вас возник?

1.Мегафаунный. Извините за опечатку. Просто научно-популярных видео я чаще всего слышу о неком "мегафаунном волке", который является,возможно, общим предком серого волка и домашнего пса. Есть даже статья в Википедии:
https://ru-wikipedia-org.turbopages.org … ;trbsrc=wb
  2. Ну не знаю. Гены шакала и койота вроде не нашли у домашних собак. Да и гибридизация сильно подавлена: если койот еще иногда может гибридировать с собакой, то шакал-очнь редко. С волком гибридизация тоже подавлена, но не настолтко сильно. Я читал труд Клима Сулимова под названием "Культура отечественного собаководства XX-XXI века:Комментарии,реплики,размышления.", но мне кажется, это просто альтеративное мнение Сулимова о происхождении домашней собаки. Кстати, рекомендую сделать вам разбор его труда.

Неактивен

 

#1029 04 June 2021 01:04:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

«Мегафауна» как термин воспринимаю только в контексте последнего эпизода квартера, когда 10-12 тлн произошло обрушение экосистем с исчезновением ряда фаунокомплексов Голарктики. Ввиду того, что никакого определения для данного понятия не имеется, как и потенциальных работ по этой теме, склонен воспринимать его лишь эмпирически.
  Megafaunal wolf… Цитирую из приведённой ссылки: «Мегафаунный волк жил в период позднего плейстоцена — раннего голоцена. По размерам был схож с современным волком обыкновенным (Canis lupus), но имел некоторые отличия от него, например, особенности строения зубов. Название получил в силу своей пищевой специализации: он охотился на крупных животных — мегафауну».
  Палеонтология с логикой покурить вышли, а там их здравый смысл встречает))) Вы действительно всерьёз этот квазинаучный бред воспринимаете? Какие сходства и какие отличия? И, такой приватный вопрос – Вы можете отличить щёчные зубы Canis от Vulpes?
  Canis lupus как таковой известен со среднего плейстоцена, а предшествующие ему формы из средней Азии и кавказского региона известны на «полляма» раньше и они, вследствие хотя бы мофрометрических данных, вряд ли были способны охотиться на крупноразмерных травоедов. Даже обсуждать этот вопрос бессмысленно ввиду апофеоза псевдонаучного идиотизма.
  Ладно, выдохну…
  Canis mosbachensis (Европа) и C. variabilis (Китай) – мелкоразмерные псовые среднего плейстоцена, которые, очевидно, ближе к шакало-койотообразным псовым, чем к собственно волкам в современном понятии. Рассуждения Уонга (Wang, 2012) о близкой позиции C. variabilis к домашним собачкам (C. familiaris) отношу к китайской патриотичности – Китай ведь родина и слонов тоже, не так ли?
  Тот, кто обозначит хотя бы изначальную гипотезу их происхождения – уже достоин присвоения научной степени. Потому что для этого следует провести колоссальную работу по изучению остеологического материала начиная с палеонтологических образцов и заканчивая костями из археологических памятников – от палеолита до средневековых. Причём по всему северному полушарию – Европа, средняя и передняя Азия, Китай, Северная Америка. Представляете, какой масштаб и объём? Посему на эту тему даже рассуждать не стоит.
  По египетской и гималайской форме – пока не будет индексированной статьи с морфологической аргументацией и таксономическим обоснованием, обращать на это внимание – пук в лужу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1030 04 June 2021 10:12:45

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

1. Короче, мегафаунный волк-это раздутый фейк, который стал популярным в научно-популярных группах ВК и Дзэна. Это был некий термин, обобщающий якобы общего предка волка и собаки. Кстати-а что это за формы? Я читал вашу работу, но упоминание об этих формах не нашел. Может, им еще не разобрались с их таксономией. И всеже среди отличий говорилось, что у этого мифического волка были куда более мощные челюсти и крупные зубы
  2. Я так понял, что вопрос о происхождении домашней собаки будет еще очень долгое время не разгадан. Canis mosbachensis и Canis variabilis,похоже, к Canis lupus и Canis familiaris имеют не особого отношения. Я в том смысле, что они не являются предками волка и собаки. Масштаб раскопок реально будет огромным, поэтому я согласен с вами, что дисскуссии по теме происхождения собаки-бесполезная трата времени.
   3. Может по гималайской и египетской форме, а также по динго выйдет индексированная статья с морфологической арнументацией и таксономическим обоснованием. Я не знаю
     Отличить щечные зубы Canis от Vulpes, скажу сразу и честно-нет. Я не понимаю, зачем вы меня, хоть и в шутку, назвали компитентным морфологом. Я обычный человек, который просто хочет побеседовать с мастером своего дела. Да, я понимаю, что с таким глупым дилентантом, как я, вам неинтересно общаться, так как вам хочется поговорить с нормальным, опытным человеком, который хорошо разбирается в данной теме, а не с глупым ноунеймом. Но я не знаю, с кем бы можно было бы еще побеседовать на эту тему.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 June 2021 10:15:47)

Неактивен

 

#1031 06 June 2021 22:34:29

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Роман, простите за резкость и извините, если заведомо обидел – ну, пока что дохлые «пёсики» не очень интересуют… И вовсе не мастер – лишь стараюсь познать больше, чем другие, чего и Вам искренне желаю.  Да и Вы отнюдь не глуп, иначе бы я с Вами не общался… Посему великодушно примите мою прямолинейность, но была интересна Ваша компетенция вследствие того, что более глубокое рассмотрение образцов подразумевает, как минимум, первое - знание дентальной морфологии хищных млекопитающих, второе – ориентация в палео-зоогеографии.
  Просто за прошедшие годы Вы – тот, с которым, наверное, действительно можно серьёзно пообщаться, но не через форумные сообщения. Если желаете - пишите в личку, давайте «сконнектимся» приватно, дабы не загромождать форумную ветку второстепенными вопросами/ответами на давно выкаканные темы. С удовольствием отвечу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1032 07 June 2021 09:41:54

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Ничего страшного. Вы меня не обидели. Наоборот, с вами было интересно пообщаться. Например, благодоря вам, а также другими форумчанами, я понял, что информацию из Википедии  надо фильтровать.
  Насчет вымерших псовых-да, там еще надо много изучать. Происхождение домашней собаки,похоже, еще не разгадана, поэтому воспринимать информацию о том, что нашли якобы некого предка собаки я пока не буду. Вообще, меня интересуют вымершие псовые. Псовые-один из моих любимых семейств хищных. Особенно Canis.
    И еще у меня вопрос-как написать вам в личку? На форуме так можно?

Отредактировано Roman Shevchenko (07 June 2021 09:42:04)

Неактивен

 

#1033 21 September 2021 21:36:43

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

У меня есть вопрос-Canis volgensis это реально существовавший вид или это фейк? Просто создается чувство, что о нем забыли.

Неактивен

 

#1034 22 September 2021 18:54:18

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Изначальный вопрос – а почему Вас именно он интересует?
  Canis volgensis, вроде бы, пока валиден – описан Павловым в 30-х гг. и, во всяком случае, ссылки на этот таксон фигурируют в фаунистических списках с 1998 по 2017 г. Так-то - волжская позднеплейстоценовая собачка позднего плейстоцена/голоцена. И это не волк, данная форма морфологически ближе к шакалам. Но это - приватное мнение, потому что в некоторых работах наткнулся на отсылки к морфологии m2 (???) smile Ну… и ладно… археологи – оригинальные ребята, хотя среди палеолитчиков вполне адекватные и очень даже компетентные по квартерным млекам тоже встречаются и гораздо чаще, чем среди медиевистов smile - вот там вообще "труба"...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1035 22 September 2021 22:01:22

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сorvin :

Изначальный вопрос – а почему Вас именно он интересует?
  Canis volgensis, вроде бы, пока валиден – описан Павловым в 30-х гг. и, во всяком случае, ссылки на этот таксон фигурируют в фаунистических списках с 1998 по 2017 г. Так-то - волжская позднеплейстоценовая собачка позднего плейстоцена/голоцена. И это не волк, данная форма морфологически ближе к шакалам. Но это - приватное мнение, потому что в некоторых работах наткнулся на отсылки к морфологии m2 (???) smile Ну… и ладно… археологи – оригинальные ребята, хотя среди палеолитчиков вполне адекватные и очень даже компетентные по квартерным млекам тоже встречаются и гораздо чаще, чем среди медиевистов smile - вот там вообще "труба"...

Просто он какой-то слишком малоизвестный. Даже в Википедии его нет. Если других таксонов Canis, пускай даже и спорных, еще более менее описали, то этот просто будто канувший в лету. Будто на него просто забили. Я,помню, где-то читал, что он был похож на Canis latrans, но не знаю насколько точно. Где-то слышал версию, что он предок Canis familiaris, но это явно бред.
  Просто о нем реально какой-то малоизвестный. Какой-то призрачный таксон.

Неактивен

 

#1036 23 September 2021 00:48:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Roman Shevchenko :

Просто он какой-то слишком малоизвестный. Даже в Википедии его нет. Если других таксонов Canis, пускай даже и спорных, еще более менее описали, то этот просто будто канувший в лету. Будто на него просто забили. Я,помню, где-то читал, что он был похож на Canis latrans, но не знаю насколько точно. Где-то слышал версию, что он предок Canis familiaris, но это явно бред.
  Просто о нем реально какой-то малоизвестный. Какой-то призрачный таксон.

Да понятно, что это проблемный таксон. Описали его в 30-х, что уже делает его характеристику и диагноз в свете современных знаний сомнительным. Последняя ссылка на него, встречающаяся в литературе - 90-е, этот, как его, грузинский археолог-палеонтолог, которого тут Артём Crazy Zoologist пиарил...
Короче, всем почти понятно, что это нечто не пойми что. А на Западе так вообще неизвестное, потому никогда в западную литературу не попадающее.
И пока до него у кого-нибудь не дойдут руки переописать, его цитировать и поминать просто зашквар. Упомянешь как волка, а через год выяснится, что он шакал, а ты, значится, дурак. Упомянешь как шакала - а с чего ты взял? Сам описывал, изучал - нет. Ну и всё. Потому никто его не поминает.
Формально он числится, а реально - это ждущий нормального описания образец. Каких вагонами в запасниках ЛЮБОГО музея. Nomen nudum типовой.

Неактивен

 

#1037 23 September 2021 19:13:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Жень, разреши уточнить, не в 90-е… Последние ссылки:
    1.    «Ископаемые млекопитающие Самарской области» Варенов и др., 2015 - Canis volgensis упоминается в фауносписках, датируемых поздним неоплейстоценом.
    2.    «Universal Odor Detector: On Creating the Genetic Resources of Domestic Service of Search Dogs» Kuzina, Sulimov, 2017 – отмечается как один из трёх видов (наряду с C. aureus и C. lupus), потенциально участвовавших в формировании Canis familiaris. Последняя работа вполне заслуживает внимания с точки зрения на морфогенез «прособак», их масштабную доместикацию; отдельно выделен пункт о гибридизации с шакалами. Но C. volgensis лишь упомянут, морфоанализа с этим пёсиком нет. Что, по сути, несколько дискредитирует работу (сказал «А», говори – «Б»), т. к. полного раскрытия материала из заявленной части не осуществлено.
  А по поводу «фантомности» - абсолютно согласен с ЕвгенВалерьевичем. Скорее всего, консервативно ссылаются на C. volgensis по старой памяти (причём, заметьте, – наши палеонтологи, не буржуи), так как данная форма геохронологически фиксируется в пределах, теоретически предполагаемых для одомашнивания псовых. Но никаких работ с упоминанием волжской собачки по морфоанализу не знаю (статьи археологов всерьёз не вздумайте воспринимать); тем более, - ревизионных.
  И раньше грил, что обстоятельная работа на данную тему требует напросто грандиозной масштабности – на самом деле это диссертационный «кирпич», но в ближайшее время за этот труд вряд ли кто возьмётся, потому что тут полжизни положить можно. Даже при позиционировании подобной темы грантов на её осуществление вряд ли хватит – там всю Голарктику объездить надо для ознакомления с музейными коллекциями.

P.S. Роман, если Вас это действительно интересует – ну, найдите первоописание таксона у Павлова. Поделитесь, - а там коллегиально «помышкуем», «обкашляем», подискутируем – на то и Форум.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1038 25 October 2021 19:33:31

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

В Википедии появилась статья о новом вымершем виде-Canis borjgali. Вот ссылка на статью из Википедии и другого сайта:
https://www.frontiersin.org/articles/10 … 00131/full
https://ru.wikipedia.org/wiki/Canis_borjgali

Неактивен

 

#1039 22 March 2023 19:22:36

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Англоязычная монография о эволюции псовых:
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=167 … 26nosw%3D1

Неактивен

 

#1040 05 May 2023 15:07:45

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Коллега, спасибо, наконец-то добрался до этого дисера.
  Flower, 2014. Canid evolution and palaeoecology in the Pleistocene of western Europe, with particular reference to the wolf Canis lupus L. 1758.
  В приватном воззрении, псовые – самая проблемная группа в хищниках, особенно Caninae (как и эквиды в «копытнягах»), так что честь и хвала мадам Люси из лондонского универа Royal Holloway за проведённую работу.
  Морфометрических экзерсисов более, чем достаточно. Очевидно, леди упражнялась на всех доступных по морфометрике программах. Да и здорово, наверное. – энергичная мисс (или миссис).
  Вердикт следующий: рассматривались, в основном, Canis etruscus, C. mosbachensis и C. lupus. Всё это «волкоподобные» хроновиды, т. е. не собаки/шакалы, но в данной линии этрусские и мосбахские волки имеют между собой больше ключевых признаков, чем с lupus: более низкое расположение p3 в сравнении с соседними p2 и p4, развитие постериорных бугорков на p4 и талониде m1, выраженный антериорно-буккальный цингулид на m2 и пр.
  Постулируется следующая гипотеза: т. к. два вида демонстрируют статистическое сходство во многих кранио-дентальных показателях, в отличие от третьего, возможно, что C. lupus не произошёл непосредственно от линии etruscus/mosbachensis (кстати, впервые это было предложено Brugal, Boudadi-Maligne 2011. Quaternary small to large canids in Europe: Taxonomic status and biochronological contribution) - идеей о том, что C. lupus сформирован от пока неизвестного евразийского источника. Об этом вещали ещё Рук и Торре (Rook, Torre 1996. The Wolf-event in Western Europe and the beginning of the Late Villafranchian. Neues Jahrb. Geol. Paläontol. Monarshefte), упоминая о некоем C. lupus lunellensis в конце среднего плейстоцена.
P.S. В списке использованной литературы – более 400 именований. Дама действительно лит-ру штудировала серьёзно. Импонирует, что МВ Сотникова неоднократно упомянута.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1041 05 May 2023 17:42:59

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 628

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

"В приватном воззрении, псовые – самая проблемная группа в хищниках, особенно Caninae"-согласен полностью. Даже с современными не все понятно: собака подвид волка или отдельный вид рода Canis?; песец является представителем рода Vulpes или своего отдельного? С южноамериканскими лисами вообще все запутано.
И все это из-за того, что их изучают хреново, по-моему личному мнению. Ну не верю я, что все псовые прям моногамы.
Но это так, отход от темы с вымершими псовыми. Один из кандидатов на нового предка Canis lupus:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Canis_borjgali
Только вот информации об этом таксоне очень мало. Так что поспешные выводы лучше не делать.
Кстати, вспомнил про один призрачный таксон-Canis volgensis. Работу Павлова я не нашел, но нашел фотографию нижней челюсти из монографии "Волк. Происхождение, систематика, морфология, экология" Д.И.Бибикова:
Скриншот из книги. По-моим ощущениям-более толстая, чем у собаки, но не такая, как у волка.
https://photos.app.goo.gl/kQrsQKtVfVSphJuV8

Отредактировано Roman Shevchenko (05 May 2023 17:52:12)

Неактивен

 

#1042 15 May 2023 23:08:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Роман Батькович, мой поклон!
  С америкосовскими пёсиками, если не «припекло», не заморачивайтесь, разве что из академического интереса… Там свои исследователи должны присутствовать.
  А насчёт песца - Alopex или Vulpes? Здесь вопрос сложный.
  Песец известен с конца плейстоцена циркумарктического региона – более ранний генезис неизвестен и заявления о находках Vulpes qiuzhudingi (Wang et al. , 2014) из позднего плиоцена Тибета как о самом раннем песце являются полной фигнёй, там просто аберрантная форма лисьих.
  Для песцовых характерно удлинение моляров и гипертрофия лезвий нижнего и верхнего карнассиалов. В подвидах наблюдаются различия между континентальными и островными формами, но довольно вариативные. В Зоологическом Институте (Питер) есть целый шкаф с черепами песцов, причём вынесенный из общего коллекционного зала в коридор. Богатейшая коллекция - там есть даже образцы с Командорских островов. Смотрел, «облизывал», фотал…
  Приватное мнение – лисицы с выраженной гиперкарниворностью хищнических зубов. Отличия налицо, но архетипически это лиса, хотя зубки несколько отличаются. Тут возможно провести аналогию с белым и бурым медведем – все они Ursus.
  Но как подрод песцы достойны выделения.

  По стратиграфическим данным песец – иммигрант (как представитель псовых) из Неарктики в палеарктические регионы. Так что искать его предков следует на Аляске и в Канаде. Тогда вопрос о таксономическом ранге и разрешится.
  Про волжского волка (Canis volgensis), конечно же, в курсе, только компетентной информацией, к сожалению, не обладаю. В это время lupus  вполне распространён. Всё можно отнести к факторам  популяционных/возрастных/половых/индивидуальных отличий. Здесь вопрос можно решить только при наличии обширной коллекции. Поэтому высказывать мнение, зная о морфовариативности позднеплейстоценовых «канисов» - увольте…
  И взгляните почту.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry