Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1151 31 May 2020 18:20:37

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Крокодилы

Видео на Испанском.Но стоит посмотреть,там показано как крокодила заботится о потомстве.
https://youtu.be/7vxvctESKPQ

Отредактировано Сайфер (11 June 2020 21:21:00)

Неактивен

 

#1152 11 June 2020 19:59:20

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6846

Re: Крокодилы

Крокодилы в детстве могут питаться мелочью типа насекомых и мальками рыб, но в процессе роста они переходят на более крупную дичь. При этом мелочь они вообще перестают воспринимать как пищу, или специально не ищут, но если какой-нибудь жук или там рыбка размерной категории гуппи/лягушонок удачно подвернётся, а крокодил в этот момент будет голодным и он имел в детстве опыт ловли живности такого типа (то есть может помнить, что это можно есть) - схватит и проглотит? Вообще известны ли такие случаи, пусть и не в дикой природе? То же касательно мелких кусков или целой, но не живой пищи интересует.

Неактивен

 

#1153 23 July 2020 16:21:46

LionLeo30
Заглянувший
Зарегистрирован: 23 July 2020
Сообщений: 3

Re: Крокодилы

Известный рассказ о нильском крокодиле, убившем взрослую черную корову носорога. Об этом упоминал Чарльз Альберт Вальтер Гуггисберг в своей книге «Крокодилы: их естественная история, фольклор и консервация». Событие было задокументировано Фредериком Селусом, и он также сфотографировал событие.

Крупные млекопитающие, чаще всего добываемые нильскими крокодилами, - это антилопы, особенно водяной козел, ситатунга и лехве, которые живут возле рек, в болотах и ​​на периодически затопляемых квартирах; также зебра, бородавочник, козы, овцы и домашний скот. Известно, что буйволы становятся их жертвами, как и жирафы. Возвращаясь из охотничьего сафари в Кении, а затем в Британскую Восточную Африку, Макс Флейшманн, американский спортсмен, направил письмо Теодору Рузвельту с описанием титанической борьбы между носорогом и крокодилом, которая произошла в реке Тана. Носорог, взрослая самка, схватился за заднюю ногу так же, как собирался покидать воду после питья. Флейшман и его спутники видели, как оно напрягалось и напрягалось в отчаянном усилии вытащить его ногу из челюстей крокодила, и, хотя и добился небольшого прогресса, ему какое-то время удавалось удерживать себя. Затем в воде начала появляться кровь, и наблюдателям казалось, что другие крокодилы присоединились к битве, хотя они не могли быть в этом уверены. Пройдя некоторое расстояние вниз по реке, носорог внезапно попытался перебраться на другой берег через глубокую воду. Это было начало конца, потому что, как только он утратил свою точку опоры, большое животное было быстро втянуто.

https://i.imgur.com/DfEyRBV.png

https://archive.org/details/crocodilest … ode/2up?q=

Неактивен

 

#1154 30 November 2020 12:22:48

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3944

Re: Крокодилы

https://sun9-75.userapi.com/impf/dxm8WLTZhahfnnfqpme-mBvlFJEVbAfISARBFA/KI90oQvRyuE.jpg?size=1600x1160&quality=96&proxy=1&sign=238d3660a96ff048549ed7f9ac5a1c24


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#1155 05 January 2021 22:20:36

Croc Intermedius
Любознательный
Зарегистрирован: 12 August 2015
Сообщений: 83

Re: Крокодилы

Крокодил поймал молодого гепарда.

"На этих драматичных кадрах запечатлён момент, когда 13-ти футовый крокодил схватил и утащил под воду молодого гепарда, подкараулив его у водопоя.
Молодой гепард подошёл к воде, чтобы напиться, даже не подозревая, что совсем неглубоко под водой притаился крокодил.
В ходе молниеносной атаки голодная рептилия схватила гепарда своими мощными челюстями и затащила его под воду.
Это удивительное зрелище было запечатлено гидом Busani Mtshal".

https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/12/22/10/37140730-9078649-His_nine_lives_are_up_-a-79_1608632005904.jpg
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/12/22/10/37140736-9078649-image-a-77_1608631997441.jpg
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/12/22/10/37140738-9078649-image-a-81_1608632017547.jpg
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/12/22/10/37140744-9078649-image-a-83_1608632551159.jpg
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/12/22/10/37140742-9078649-image-a-84_1608632557452.jpg

https://www.dailymail.co.uk/news/articl … -hole.html

Неактивен

 

#1156 06 January 2021 03:04:08

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6846

Re: Крокодилы

А есть видео охоты крокодила кроме стереотипной атаки на водопое или звериной переправе? Искал как-то, но не нашёл кадров, как они ловят рыбу, крабов или водяных жуков, например.

Неактивен

 

#1157 20 October 2021 08:06:12

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Крокодилы

Все знают, что крокодилы обладают очень сильным укусом. Но мне интересно, насколько он силён биомеханически. Если взять череп гиены (или другого сильно кусающегося млекопитающего) и такой же ширины череп гребнистого крокодила (или другого представителя настоящих крокодилов), то кто укусит сильнее? Насколько велика будет разница?

Неактивен

 

#1158 20 October 2021 12:03:16

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Крокодилы

Immortalgenius :

Все знают, что крокодилы обладают очень сильным укусом. Но мне интересно, насколько он силён биомеханически. Если взять череп гиены (или другого сильно кусающегося млекопитающего) и такой же ширины череп гребнистого крокодила (или другого представителя настоящих крокодилов), то кто укусит сильнее? Насколько велика будет разница?

Да всё, вроде, не секрет, ищется легко. smile
https://rg.ru/2018/12/04/chto-pozvoliae … v-let.html
"Что касается максимальной силы укуса, то у миссисипского аллигатора она составляет 144 атмосферы, у гребнистого крокодила -- 251, у нильского 340 атмосфер. Для сравнения: у львов -- 40 атмосфер, у гиппопотама 124."
Пятнистая гиена - 74 атм.
Тигр - 71 атмосфера, медведь бурый — 81 атмосфера, горилла — 88 атмосфер, ягуар, наш лидер — 136 атмосфер.

Вот попытки это как-то нормировать по массе тела: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 1%81%D0%B0

А вот как раз соревнование, кто сильнее укусит:
https://images11.popmeh.ru/upload/img_c … 6x444.webp
smile Сила укуса, как видим, в жизни не главное.

Неактивен

 

#1159 20 October 2021 16:06:35

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Крокодилы

Эти данные мало что дают. Абсолютная сила укуса зависит по большей части от массы. Bfq рассчитывается для одного класса животных, т.е. нет единой шкалы для крокодила и тигра. Относительная сила укуса зависит во многом от пропорций тела и головы.
Вопрос в более объективном сравнении биомеханики укуса, т.е. сравнении черепов. И данных связывающих ширину черепа и силу укуса для крокодила я не нашёл.

Неактивен

 

#1160 20 October 2021 16:56:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Крокодилы

Immortalgenius :

Эти данные мало что дают. Абсолютная сила укуса зависит по большей части от массы. Bfq рассчитывается для одного класса животных, т.е. нет единой шкалы для крокодила и тигра. Относительная сила укуса зависит во многом от пропорций тела и головы.
Вопрос в более объективном сравнении биомеханики укуса, т.е. сравнении черепов. И данных связывающих ширину черепа и силу укуса для крокодила я не нашёл.

Конечно, сила укуса зависит от формы черепа и размера. И если размер ещё можно привести примерно - вот это там с массой пытаются сделать, то привести форму к единому знаменателю нельзя. Вы хотите по ширине, а почему не по высоте? Или по массе жевательных мышц? Например. smile
Это всё подгонка, а реальные факты именно таковы: сила сжатия челюстей. И только её можно сравнивать. Зависит она от общей морфологии, включая голову, и размера животного? Конечно: на неё половина этой морфологии и размера и работает, для неё и создана. То есть это и есть адаптация животного для создания именно такой силы укуса. Эта сила - неотъемлемая характеристика всего животного с его размерами и формой черепа.
Вот по ней, этой силе, полученной в ходе эволюции, мы их сравнить и можем. А иначе надо просто сравнивать усилие жевательной мышцы разных животных, взятой одинаковой длины и толщины. И, удивительно, но в таком абсолютном уравнивании, игнорировании форм и размеров рычага, выдаваемая сила будет приблизительно одинакова для всех позвоночных. smile
Так мне кажется.

Неактивен

 

#1161 20 October 2021 18:42:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6846

Re: Крокодилы

И ещё вопрос, насколько возможно отделить именно силу сжатия челюстей при максимально неподвижном остальном  теле от именно силы, приложенной при укусе с учётом рывков, осуществляемых не только челюстями (как-то пробовал разрывать зубами ради прикола коробочки со сливками, в том числе был и вариант, когда зубами только держал, а дальше рывок в основном за счёт шеи, насколько я понимаю, крокодил тоже, когда вращается, чтобы оторвать кусок пищи, очень большую долю затраченной на рывок силы совершает не челюстями)?

Неактивен

 

#1162 21 October 2021 06:08:34

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Крокодилы

Eugene :

Конечно, сила укуса зависит от формы черепа и размера. И если размер ещё можно привести примерно - вот это там с массой пытаются сделать, то привести форму к единому знаменателю нельзя. Вы хотите по ширине, а почему не по высоте? Или по массе жевательных мышц? Например. smile

По ширине - потому что это довольно универсальный показатель. Чем шире челюсть млекопитающего, тем при прочих равных, сильнее его укус. А вообще - в этом я с вами согласен, точнее сравнивать площадь сечения черепа в районе крепления мышц. Млекопитающие здесь будут проигрывать крокодилам, это предсказуемо, т.к. у них довольно большой мозг. (как плацентарные проигрывают сумчатым в BFQ, по той же причине)
Сама по себе сила укуса мало зависит от массы животного, как таковой. Однако от массы животного напрямую зависит размер черепа, а вот от этого напрямую зависит и сила укуса.

Вот по ней, этой силе, полученной в ходе эволюции, мы их сравнить и можем. А иначе надо просто сравнивать усилие жевательной мышцы разных животных, взятой одинаковой длины и толщины. И, удивительно, но в таком абсолютном уравнивании, игнорировании форм и размеров рычага, выдаваемая сила будет приблизительно одинакова для всех позвоночных.

Не представляю, как можно уравнять длину и толщину мышц челюсти различных видов. Однако, примерно в этом и вопрос. Берём два черепа, масса челюстных мышц которых равна, сравниваем различные характеристики: сила укуса, габариты черепа в сечении крепления мышц.

Неактивен

 

#1163 21 October 2021 12:51:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Крокодилы

Immortalgenius :

Не представляю, как можно уравнять длину и толщину мышц челюсти различных видов.

Вот это-то как раз легко: мышцы состоят из отдельных волокон, потому "надёргать" их примерно равной толщины и длины не сложно. Но ничего не даёт: мышцы-то сами по себе почти одинаковы в силе сокращения.
Вся сила и её различия как раз в размерах головы и массе жевательных мышц, строении черепа и его форме. В рычаге и мышечной массе, в нём задействованной. То есть в том, что для корректного сравнения надо бы нивелировать. smile

Однако, примерно в этом и вопрос. Берём два черепа, масса челюстных мышц которых равна, сравниваем различные характеристики: сила укуса, габариты черепа в сечении крепления мышц.

Ну вот например, в этой предложенной схеме будет видно, что при равной массе мышц один череп легче, а второй тяжелее. Да ещё челюсти длиннее (потому и тяжелее) - рычаг, соответственно, тоже. Логично, что сильнее укус будет у первого? Логично и ожидаемо: короткий рычаг при той же мышечной массе. А без нормирования, конечно, кусается сильнее животное с длинными тяжёлыми челюстями - оно их для укусов и отращивало... Получается, ничего нового мы не открыли. Или нет?

Неактивен

 

#1164 21 October 2021 14:51:45

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Крокодилы

Вот это-то как раз легко: мышцы состоят из отдельных волокон, потому "надёргать" их примерно равной толщины и длины не сложно. Но ничего не даёт: мышцы-то сами по себе почти одинаковы в силе сокращения.

Это совершенно бессмысленно, как вы и сами заметили. Мышцы у млекопитающих, птиц и крокодилов одинаковы, за исключением баланса типов мышечных волокон. Но эта характеристика варьируется широко  иногда даже в пределах одного вида.

Вся сила и её различия как раз в размерах головы и массе жевательных мышц, строении черепа и его форме. В рычаге и мышечной массе, в нём задействованной. То есть в том, что для корректного сравнения надо бы нивелировать

Для корректного сравнения надо уравнять лишь часть характеристик. В идеале - массу мышц челюсти, и точку измерения силы укуса. Точку обычно подбирают у основания челюсти, на первых зубах (молярах для млекопитающих). А вот дальше все должны решить рычаги.

Ну вот например, в этой предложенной схеме будет видно, что при равной массе мышц один череп легче, а второй тяжелее. Да ещё челюсти длиннее (потому и тяжелее) - рычаг, соответственно, тоже. Логично, что сильнее укус будет у первого? Логично и ожидаемо: короткий рычаг при той же мышечной массе. А без нормирования, конечно, кусается сильнее животное с длинными тяжёлыми челюстями - оно их для укусов и отращивало... Получается, ничего нового мы не открыли. Или нет?

Сила укуса будет измеряться примерно в одной точке или вообще рассчитываться, т.к. в реальности такое сравнение произвести проблематично. И всё может получиться совсем не так, как вы предположили. Специализированные хищники не отращивают себе огромных челюстей, у крокодила здесь просто своя специфика. Сумчатый лев или ягуар имеют хорошую силу укуса, но удерживают жертву когтями, мощный укус им нужен непосредственно для нанесения фатального урона. Длинные челюсти только помеха для этой задачи.
Как я и сказал изначально, вопрос в биомеханике укуса. У кого более эффективно расположены челюстные мышцы на черепе? Крокодил, птица, млекопитающее, динозавр?

Неактивен

 

#1165 21 October 2021 17:22:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Крокодилы

Immortalgenius :

Ну вот например, в этой предложенной схеме будет видно, что при равной массе мышц один череп легче, а второй тяжелее. Да ещё челюсти длиннее (потому и тяжелее) - рычаг, соответственно, тоже. Логично, что сильнее укус будет у первого? Логично и ожидаемо: короткий рычаг при той же мышечной массе. А без нормирования, конечно, кусается сильнее животное с длинными тяжёлыми челюстями - оно их для укусов и отращивало... Получается, ничего нового мы не открыли. Или нет?

Сила укуса будет измеряться примерно в одной точке или вообще рассчитываться, т.к. в реальности такое сравнение произвести проблематично. И всё может получиться совсем не так, как вы предположили. Специализированные хищники не отращивают себе огромных челюстей, у крокодила здесь просто своя специфика. Сумчатый лев или ягуар имеют хорошую силу укуса, но удерживают жертву когтями, мощный укус им нужен непосредственно для нанесения фатального урона. Длинные челюсти только помеха для этой задачи.
Как я и сказал изначально, вопрос в биомеханике укуса. У кого более эффективно расположены челюстные мышцы на черепе? Крокодил, птица, млекопитающее, динозавр?

А что значит: эффективно? Вы же сами только что сказали, что собственно даже цель укуса кошек и крокодилов разнится. И потому кусает крокодил сильнее (он когтями ничего более не удерживает, только пастью). Но эффективность-то обеспечивается не только силой укуса. А сила - всей формой черепа и массой мышц. Сами мышцы, мы пришли к консенсусу, одинаковы.
Но это всё про влияние черепа и массы мышц мы знали с самого начала.

Ну и про отращивание челюстей. Я и не говорил, что это хищник. wink Это, как раз, например, лошадь. Чей укус слабее многих хищных млекопитающих, особенно форм с укороченной челюстью-рычагом. То есть оно скорее так получается, как я описал: предсказуемый результат. smile
А вот крокодил, вы правы, имеет тут свою специфику.

Неактивен

 

#1166 21 October 2021 18:04:52

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Крокодилы

Eugene :

А что значит: эффективно?

Эффективно - значит при равной массе мышц челюсти обеспечивает большую силу укуса. Ну и интересна зависимость размеров черепа в данном контексте.

Отредактировано Immortalgenius (22 October 2021 05:53:26)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry