Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 29 June 2018 01:13:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Синантроп :

Динозавры являются самыми успешными жителями планеты Земля из числа мегафауны. Так как царствовали 200 миллионов лет. Их рекорд никогда не будет бит и уж точно не млекопитающими.

Сравним, 65 миллионов лет царству млекопитающих. Это царство максимум продлится ещё 30 миллионов лет. 65 плюс 30 миллионов лет, получается около 100 миллионов лет. Вдвое меньше, чем динозавры

Как вы эти сроки определили? Почему "максимум... 30 миллионов лет"? На чем основан прогноз? Просто интересно.
И доминируют плацентарные среди млекопитающих, видимо, с конца мела. А уж в кайнозое абсолютно. Так что не 30, а, минимум, 65 млн лет. Минимум.

Про прогнозы.
Например, кто после малых юрских вымираний (два штука) мог поверить (буде таковые умники-прогнозисты бы нашлись), что динозавров еще ждет расцвет? Или не расцвет, если учесть, что многие группы вымерли (стегозавры, множество тероподов и завроподов), а расплодились лишь оставшиеся, до того не доминировавшие? То есть, формально, число видов в мелу вновь возросло и даже, видимо, намного превысило юрское, но на уровне семейств разнообразие, вероятно, так и не восстановилось (все разнообразие, реально - внутри трех групп: тероподы, цератопсы и гадрозавры)?

Опять же, млекопитающие в сотни раз разнообразнее и успешнее этой узкой группки. И древнее, это первое, и пережили - это второе, и куда большее разнообразие форм породили, освоив все основные среды обитания.
В этом смысле с млекопитающими надо сравнивать не динозавров - небольшой таксон, а, как минимум, архозавров в целом. Тогда будет паритет. И по времени жизни, и по разнообразию.

И в этом смысле не ясно, что значит: "царствовали"? Например, по разнообразию биологических форм современные млекопитающие намного опережают мезозойских. Но по разнообразию базового строения, по таксономическому разнообразию сильно уступают. И, по некоторым оценкам, по числу видов уступают тоже. Так когда они "царствовали"? Сейчас, когда они могут формировать мегафауну и занимать почти любые экологические ниши, или в мезозое, когда их было больше и их ветвей было в разы больше, но экологическое разнообразие было ниже? "Царствование" - это неудачный, на мой взгляд, очень субъективный термин.
И в обоих случаях динозавры, взятые отдельно, уступают млекопитающим, даже только плацентарным, по всем параметрам.

Неактивен

 

#1327 29 June 2018 10:25:09

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 357

Re: Почему вымерли динозавры?

Полностью согласен с Евгением. Собственно, и включился, чтобы (после размышлений) примерно то же написать. Только я так полно и аргументированно не смог бы.

Неактивен

 

#1328 29 June 2018 16:32:26

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 840

Re: Почему вымерли динозавры?

С другой стороны, в одном отряде чешуйчатых (ящерицы и змеи) больше видов, чем у всех млекопитающих.

Неактивен

 

#1329 29 June 2018 17:04:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

George :

С другой стороны, в одном отряде чешуйчатых (ящерицы и змеи) больше видов, чем у всех млекопитающих.

Ну, на чуть-чуть совсем. smile Интересно, что и амфибий сейчас сопоставимое число видов. Меньше, но тот же порядок. А вот птиц намного больше, да. При том, что они осваивают довольно узкую нишу и богатством форм похвастаться не могут (как и чешуйчатые, кстати).
И в мелу чешуйчатых наверняка уже было больше, чем всех видов архозавров. И тоже, думаю, сопоставимо с млекопитающими или меньше (млекопитающие занимали большую часть ниш насекомоядных).
И я именно об этом: о невозможности применения такого понятия в биологии как "царствовать". И даже "расцветать". Все очень относительно.

Неактивен

 

#1330 30 June 2018 10:05:59

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 103
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Ну, вообще то сравнивать динозавров с млекопитающими некорректно, потому, что они находятся абсолютно не в равнозначных категориях.

Млекопитающие условно делятся на две группы по эволюционному признаку и три группы по способу размножения - яйцекладущие, сумчатые и плацентарные. Согласно умозаключениям наших англоязычных друзей, середины 2000-х годов, класс млекопитающих состоит из 29 отрядов, 153 семейств, 1229 родов и около 6500 видов.

Если же брать только плацентарных, которые делятся по вероятному происхождению от общего предка на определенном континенте, то они включают 5 надотрядов, содержащих животных совершенно разных «типов»: например афротерии содержат отряды как мелких мышеобразных прыгунчиковых, гигантских хоботных (слонов и их предков), так и водных обитателей - сирен. То же и с лавразиотериями, куда впихнули ежей, летающих рукокрылых, водных китообразных, парнокопытных, непарнокопытных, хищников и др. Приматы (в том числе и человек), получается произошли от зайцев и грызунов, причем грызуны — это самый многочисленный отряд во всем классе млекопитающих (33 семейства, 481 род и 2277 видов (!).

Динозавры — это всего лишь один надотряд в классе рептилий (или пресмыкающихся), существовавший в мезозойскую эру. Выделен на основе анатомически продвинутого строения конечностей, по сравнению с другими ранними рептилиями, в частности передвижению на относительно «выпрямленных» ногах и двуногой позе. По строению таза, условно делятся на два отряда - ящеротазовых и птицетазовых, включающих около 60 семейств, 1086 валидных рода (на данный момент) и более 2000 видов. Причем количество фактических родов почти сопоставимо с аналогичными показателями у всего класса млекопитающих (!), про виды распространяться не буду, в связи с явной проблемой их достоверной идентификации. Причем это без птиц, которые произошли от динозавров и организационно входят в группу теропод (а их около 11000 видов).

А вот класс рептилий, согласно представлениям деятелей из Великобритании от 2014 года (Майкл Бэнтон и его друзья), так же делиться на две группы по эволюционным признакам и содержит (условно) 16 отрядов, объединяющих древних парейазавров, яйцекладущих черепах, архозавроморфов, чешуйчатых со смешанными репродуктивными способностями (яйцекладка и живорождение), а так же живородящих ихтиозавров и плезиозавров. Рептилии с лихвой догонят и перегонят млекопитающих по количеству как семейств, так фактических родов, только к отряду чешуйчатых относится около 5000 видов. Так что если вы сравниваете всю группу млекопитающих, то адекватное сравнение будет только со всей группой рептилий. Если основываться по вероятному происхождению от общего предка (аналогично как у плацентарных), то динозавров логично рассматривать совместно с группой архозавроморфов, включающей два крупных надотряда и 7 отрядов: собственно динозавров, а так же крокодиломорфов, летающих птерозавров и птиц.

Причем в отличие от современных млекопитающих, я считаю, что из-за понятных трудностей идентификации вымерших животных, их реальное многообразие намного занижено. Замечу, что классическая иерархическая схема классификаций (класс, подклас, отряд, инфротряд и т.п.) уже давно исчерпала себя и уже фактически не используется, её сменила безранговая кладистика, так что все эти классификации являются весьма условными. Хотелось бы посмотреть на эти схемы лет через 100, наверное совсем не узнал бы...

Отредактировано Андрей C. (01 July 2018 13:40:40)


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#1331 30 June 2018 12:07:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Со всем согласен. Просто развивая мысль.

Андрей C. :

...Класс млекопитающих состоит из 29 отрядов, 153 семейств, 1229 родов и около 6500 видов...

Динозавры... включающих около 60 семейств, 1086 валидных рода (на данный момент) и более 2000 видов...

Причем в отличие от современных млекопитающих, я считаю, что из-за понятных трудностей идентификации вымерших животных, их реальное многообразие намного занижено.

В этом и проблема, в этом и некорректность таких сравнений. Невозможно сравнивать ныне живущие виды - один эволюционно-временной срез, притом досконально известный (современность), и виды (любые таксоны ниже отрядов), суммарно известные за период, пусть будет, от 225 до 65 млн л.н. (160 млн л. - от середины триаса до конца мела), да еще представленные выборочно (неполнота палеонтологической летописи).
Но... И узнать число видов динозавров в один момент времени, чтобы сравнить корректно, мы не можем, и число видов млекопитающих за те же 160 млн л. (даже пусть без кайнозоя), чтобы суммировать, нам неизвестно.

С другой стороны... Можем и прикинуть кое-что, если взять одну методику для обоих. Например, палеонтологическую, раз нынеживущих динозавров мы посчитать не можем.
Вот есть костеносный позднемеловой Хелл-Крик в Монтане. И там у нас, как известно, богатство и расцвет динозавров. И зубы млекопитающих. Ну этих, мышевидных и насекомоядных. Каково соотношение видов в наносах? Очень просто: десяток архозавров и под пятьдесят млекопитающих (всех округлил до 10 в большую сторону). И пяток прочих рептилий. Как и должно быть, исходя из  экологических ниш каждой группы. Ясно, что летающие формы не попали, но для наземных мы соотношение видим.
Аналогично, есть прикидки числа видов динозавров, живших в мелу одномоментно. Не более 500 (более радикальные дают 200). Прибавим столько же прочих архозавров. Или даже 1000 видов (пусть будут ранние птицы и птерозавры). В любом случае не более 3000.
А как вы думаете, сколько было видов млекопитающих в тот же момент времени, если в одной Монтане их 50, и ни один из них не совпадает с другими локациями? Ну точно не менее этих самых 3000, а, наверняка, более. Думаю, как раз как сейчас чешуйчатых.
Ну, очевидно, больше. То есть, мезозой, по числу видов и морфологическому разнообразию - это как раз расцвет и эра млекопитающих, а не архозавров. А сейчас наоборот. Мы имеем сильнейшую радиацию архозавров (птиц) и лепидозавров (абсолютное превосходство по числу видов) при стабильном числе млекопитающих, занимающих большинство позиций крупных консументов. То есть, абсолютно зеркальную с мезозоем ситуацию.

Мой вывод прост: обе группы одинаково успешны. И, вероятно, эти ветви (диапсиды и синапсиды) еще пару раз поменяются местами. smile

Неактивен

 

#1332 01 July 2018 09:40:29

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 235

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene :

Синантроп :

Динозавры являются самыми успешными жителями планеты Земля из числа мегафауны. Так как царствовали 200 миллионов лет. Их рекорд никогда не будет бит и уж точно не млекопитающими.

Сравним, 65 миллионов лет царству млекопитающих. Это царство максимум продлится ещё 30 миллионов лет. 65 плюс 30 миллионов лет, получается около 100 миллионов лет. Вдвое меньше, чем динозавры

Как вы эти сроки определили? Почему "максимум... 30 миллионов лет"? На чем основан прогноз? Просто интересно.
И доминируют плацентарные среди млекопитающих, видимо, с конца мела. А уж в кайнозое абсолютно. Так что не 30, а, минимум, 65 млн лет. Минимум.

Про прогнозы.
Например, кто после малых юрских вымираний (два штука) мог поверить (буде таковые умники-прогнозисты бы нашлись), что динозавров еще ждет расцвет? Или не расцвет, если учесть, что многие группы вымерли (стегозавры, множество тероподов и завроподов), а расплодились лишь оставшиеся, до того не доминировавшие? То есть, формально, число видов в мелу вновь возросло и даже, видимо, намного превысило юрское, но на уровне семейств разнообразие, вероятно, так и не восстановилось (все разнообразие, реально - внутри трех групп: тероподы, цератопсы и гадрозавры)?

Опять же, млекопитающие в сотни раз разнообразнее и успешнее этой узкой группки. И древнее, это первое, и пережили - это второе, и куда большее разнообразие форм породили, освоив все основные среды обитания.
В этом смысле с млекопитающими надо сравнивать не динозавров - небольшой таксон, а, как минимум, архозавров в целом. Тогда будет паритет. И по времени жизни, и по разнообразию.

И в этом смысле не ясно, что значит: "царствовали"? Например, по разнообразию биологических форм современные млекопитающие намного опережают мезозойских. Но по разнообразию базового строения, по таксономическому разнообразию сильно уступают. И, по некоторым оценкам, по числу видов уступают тоже. Так когда они "царствовали"? Сейчас, когда они могут формировать мегафауну и занимать почти любые экологические ниши, или в мезозое, когда их было больше и их ветвей было в разы больше, но экологическое разнообразие было ниже? "Царствование" - это неудачный, на мой взгляд, очень субъективный термин.
И в обоих случаях динозавры, взятые отдельно, уступают млекопитающим, даже только плацентарным, по всем параметрам.

Под царствованием имел ввиду, что динозавры занимали нишу высших хищников. Другие и ростом были меньше и силой послабее, потому что так легче скрыться под листвой и пнями. Млекопитающие многобугорчатые занимали низшую пищевую цепочку. Млекопитающие плацентарные, юрамайя, появились 160 миллионов назад в Китае и были весьма редкими экзотическими эндемиками, то есть не служили даже едой для динозавров, их было слишком мало. Катастрофа, постигшая динозавров, похоже существенно уменьшила прессинг и со стороны многобугорчатых, и на Родине, в Азии, плацентарные за всё расквитались, отсюда же начав экспансию во все континенты, где их редкие виды уступили царствование птицам и сумчатым, в Европу, Австралию, Южную Америку. Навыки борьбы плацентарные отточили против своего древнего врага, многобугорчатых, благодаря чему у них появился чрезвычайно развитый ум, глупые не имели шансов. Сумчатые и многобугорчатые из-за анатомо-физиологических особенностей не могли развить свой мозг. Когда-то поражался очень уму пасюка. Её способности вытеснять даже родственные виды, избегать ловушек и т.д. Только чрезвычайный прессинг со стороны не менее хитрых хищников или соперников мог отточить эти навыки в её искомом ареале, в Маньчжурии.

Под 30 миллионами я конечно перегнулsmile. 30 миллионов лет - это рай на Земле для млеков, дальше ад. Агония и поиски убежищ не подходят для царствования, по крайней мере почивать на лаврах и дремать на солнышке больше не придётся. Конечная точка будет 250 миллионов лет, когда начнут вымирать бактерии, к тому времени они и останутся. Но если считать 250 миллионов лет самым поздним временем, когда вымирание охватит самые засухоустойчивые виды, то тушканчики и песчанки вымрут раньше, т.е. через 100-150 миллионов лет, а может раньше. У рептилий есть весьма мизерный шанс зарыться в песок и пережить катастрофу на границе пустыни и разрушительной черты адских морских ураганов. Но Пангея-2 по условиям будет гораздо суровее Пангеи-1. Средняя годовая температура 50 градусов Цельсия это сущий ад. Если вымрут растения, то рептилии тоже долго не протянут. Это всё равно, что пустить черепаху на Марс и выжидать сколько он протянет.

Пангею-2 смогут вынести тихоходки, самые-самые выносливые из экстремофилов. Но и они в долгосрочной перспективе обречены.

Отредактировано Синантроп (01 July 2018 10:21:59)

Неактивен

 

#1333 01 July 2018 13:34:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Синантроп :

Под царствованием имел ввиду, что динозавры занимали нишу высших хищников.

А! Ну так в Андах птицы сейчас царствуют. smile
Нет, тоже критерий, почему нет? Просто ограничен конкретным биотопом. Так динозавры с юры до мела - крупнейшие наземные хищники. Не морские, не пресноводные, не полуводные и не летающие. И не на всех островах. wink
Как и сейчас млекопитающие.

Млекопитающие многобугорчатые занимали низшую пищевую цепочку.

Это с чего так? И что это за "низшая цепочка"? Имеете в виду основание пищевой цепи / пирамиды? Ну так тоже нет. Обычные консументы первого порядка, ничем не хуже растительноядных динозавров. Все ели растения. Всех их ели хищники. При этом, возможно, что многобугорчатые были самыми мелкими растительноядными позвоночными, это да. Ну так это эволюционный успех - победа теплокровности. Архозавры, пока птицами не стали, об этом только мечтали. smile

Млекопитающие плацентарные, юрамайя, появились 160 миллионов назад в Китае и были весьма редкими экзотическими эндемиками, то есть не служили даже едой для динозавров, их было слишком мало.

Это неизвестно. Редкость находок не говорит о количестве. Едой для динозавров среднего размера (с собаку) служили все небольшие наземные животные. И мелкие динозавры (с курицу), и лепидозавры, и амфибии, и млекопитающие. Это нормально для экосистем. smile
Плацентарные млекопитающие, очевидно, занимали нишу современных насекомоядных животных. Что позволяет есть и мелких амфибий с ящерицами, иногда и друг друга, а иногда и детенышей динозавров. Опять же, обычное дело.

Катастрофа, постигшая динозавров, похоже существенно уменьшила прессинг и со стороны многобугорчатых... Навыки борьбы плацентарные отточили против своего древнего врага, многобугорчатых, благодаря чему у них появился чрезвычайно развитый ум, глупые не имели шансов.

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч. smile

Сумчатые и многобугорчатые из-за анатомо-физиологических особенностей не могли развить свой мозг.

А я не уверен в существовании таких особенностей, препятствующих развитию мозга у этих групп. Так современные сумчатые, да, используют экономный обмен веществ, не способствующий развитию мозга, но это адаптация к конкретным условиям Австралии. Да и плацентарные развили мозг, во-первых, очень-очень не все, а во-вторых, довольно поздно в кайнозое в конкуренции с собой. Те предки современных хищных, которыми мы так восхищаемся, еще в олигоцене мозговитостью похвастать не могли - были весьма далеки от нынешних.
То есть, по-моему, заселИ сумчатыми весь мир, все они за 20-30 млн лет разовьют не хуже нас. smile

Под 30 миллионами я конечно перегнулsmile. 30 миллионов лет - это рай на Земле для млеков, дальше ад... Средняя годовая температура 50 градусов Цельсия это сущий ад.

А это откуда такой прогноз? Температура на Земле, по современным представлениям, больше зависит от состава атмосферы, который, в свою очередь, зависит от вулканической активности и растений, а не от солнечной активности. Тем более, что колебания орбиты Земли мы предсказать и учесть совсем не можем. Тем более, что увеличение светимости Солнца всего на 11% прогнозируется только через 1 млрд лет.
Что-то вы очень пессимистичны. Время еще есть! smile

Неактивен

 

#1334 01 July 2018 14:50:54

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 235

Re: Почему вымерли динозавры?

А! Ну так в Андах птицы сейчас царствуют. smile
Нет, тоже критерий, почему нет? Просто ограничен конкретным биотопом. Так динозавры с юры до мела - крупнейшие наземные хищники. Не морские, не пресноводные, не полуводные и не летающие. И не на всех островах. wink
Как и сейчас млекопитающие.

Анды очень ограниченный биом. Не назовем же планету царством кондоров.

Это с чего так? И что это за "низшая цепочка"? Имеете в виду основание пищевой цепи / пирамиды? Ну так тоже нет. Обычные консументы первого порядка, ничем не хуже растительноядных динозавров. Все ели растения. Всех их ели хищники. При этом, возможно, что многобугорчатые были самыми мелкими растительноядными позвоночными, это да. Ну так это эволюционный успех - победа теплокровности. Архозавры, пока птицами не стали, об этом только мечтали. smile

Это понятно. Но мы вели речь о млекопитающих, о том что они не были царями в мезозойскую эру.

Млекопитающие плацентарные, юрамайя, появились 160 миллионов назад в Китае и были весьма редкими экзотическими эндемиками, то есть не служили даже едой для динозавров, их было слишком мало.

Это неизвестно. Редкость находок не говорит о количестве. Едой для динозавров среднего размера (с собаку) служили все небольшие наземные животные. И мелкие динозавры (с курицу), и лепидозавры, и амфибии, и млекопитающие. Это нормально для экосистем. smile
Плацентарные млекопитающие, очевидно, занимали нишу современных насекомоядных животных. Что позволяет есть и мелких амфибий с ящерицами, иногда и друг друга, а иногда и детенышей динозавров. Опять же, обычное дело.

Почему редкость находок не является основанием их редкости? Тех же зубов многобугорчатых пруд пруди.

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч. smile

За экологическую нишу.

А я не уверен в существовании таких особенностей, препятствующих развитию мозга у этих групп. Так современные сумчатые, да, используют экономный обмен веществ, не способствующий развитию мозга, но это адаптация к конкретным условиям Австралии. Да и плацентарные развили мозг, во-первых, очень-очень не все, а во-вторых, довольно поздно в кайнозое в конкуренции с собой. Те предки современных хищных, которыми мы так восхищаемся, еще в олигоцене мозговитостью похвастать не могли - были весьма далеки от нынешних.
То есть, по-моему, засели сумчатыми весь мир, все они за 20-30 млн лет разовьют не хуже нас. smile

Дробышевский доказывает, что причиной вымирания многобугорчатых послужило именно это. Шанс для приматов

Однако, достаточно одного взгляда на их мозговую коробку — узкую, низкую, со всех сторон стиснутую жевательными мышцами, — чтобы понять причины их вымирания. Та же причина вымирания называется для целого ряда отрядов млекопитающих. Гладкий маленький мозг свёл в могилу половину ранних зверей, при том, что их образ жизни и размеры колебались от землеройкоподобных до слонопотамовидных

.

Другой причиной вытеснения многобугорчатых приматами и грызунами было несовершенство их онтогенеза. Судя по малому отверстию между двумя половинками таза, многобугорчатые рожали очень мелких недоразвитых детёнышей, подобно современным сумчатым (имеются и сумчатые кости, но они прямо не связаны с сумкой и имеются также у одного из древнейших плацентарных — Eomaia scansoria (Ji etal., 2002)). Сочетание с малыми размерами тела и короткой жизнью оказалось буквально убийственным: такие животные не могли быстро нарастить мозги и накопить жизненный опыт, так что их интеллектуальный уровень оставался крайне низким. К тому же челюсти многобугорчатых могли двигаться только по вертикали и вперёд-назад, а жевательные движения им были недоступны.

Интересно наблюдать ваш спор по этому вопросуsmile

А это откуда такой прогноз? Температура на Земле, по современным представлениям, больше зависит от состава атмосферы, который, в свою очередь, зависит от вулканической активности и растений, а не от солнечной активности. Тем более, что колебания орбиты Земли мы предсказать и учесть совсем не можем. Тем более, что увеличение светимости Солнца всего на 11% прогнозируется только через 1 млрд лет.
Что-то вы очень пессимистичны. Время еще есть! smile

К чему такой безосновательный оптимизм? Авось пронесётsmile. Сперва, в школе, учитывал, что Землю через 4,5 миллиарда лет поглотит Солнце. Затем года 3 назад в вики узнал, что через 600 миллионов лет Солнечная активность сделается таким, что выгорят леса. А теперь вот посмотрел фильм ВВС "Планета Земля через 250 миллионов лет" https://www.youtube.com/watch?v=1MmRG_YwsMY&t=27s. Не учёл дрейф континентов. Время есть для чего? Для запуска космического корабля в другую систему? Спешу огорчить. XXI век станет веком конца техногенной цивилизации за счёт исчерпания нефти, этих древних останков рыб. Могут конечно отправить аппарат с бактериями на планету в другую систему, чтобы через 3,5 миллиарда лет возникли Homo sapiens.

Неактивен

 

#1335 01 July 2018 16:48:54

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 710

Re: Почему вымерли динозавры?

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч.

Кто-то явно не ловил грызунов стаканчиками. smile А, между прочим, если в один стаканчик попадет мышь и землеройка, то к утру останется только землеройка. И мышиная шкурка...


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#1336 01 July 2018 16:56:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Аннаэйра :

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч.

Кто-то явно не ловил грызунов стаканчиками. smile А, между прочим, если в один стаканчик попадет мышь и землеройка, то к утру останется только землеройка. И мышиная шкурка...

Но они живут на одном поле и на мышей землеройки не охотятся. Хотя сожрать, как я выше написал, любое насекомоядное любую позвоночную мелочь может. wink

Неактивен

 

#1337 01 July 2018 21:55:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Синантроп :

Анды очень ограниченный биом. Не назовем же планету царством кондоров.

Так и в мезозое не было "царства динозавров". Архозавров - наверняка. А именно динозавры - только для очень ограниченных биомов. wink

Это понятно. Но мы вели речь о млекопитающих, о том что они не были царями в мезозойскую эру.

"Царями" никто не был. Нет такого понятия в биологии, что я вам и пытаюсь показать. Были млекопитающие в мезозое эволюционно успешными и превалировали в числе видов и биомассе в сухопутных сообществах. А архозавры превалировали в размерах.

Почему редкость находок не является основанием их редкости? Тех же зубов многобугорчатых пруд пруди.

Потому что зубы многобугорчатых однозначно говорят о многобугорчатых. А зубы ранних плацентарных не говорят об их плацентарности, это раз. Два, у нас не так много юрских отложений, где присутствует мелкая наземная фауна. Например, тот же Золенгофен и Каратау - морские прибрежные отложения, где присутствуют летающие формы, отнесенные кости тяжелых динозавров и... и все! Потому о разнообразии млекопитающих в юре известно довольно мало. Мел - другое дело. И там в Америке, например, плацентарных и сумчатых описано сотни "видов" по зубам. Очевидно, что они там возникли не из ничего и не внезапно, а расселились со времен юры.

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч. smile

За экологическую нишу.

Разные ниши у растительноядных и насекомоядных. Как у лошадей и кошек. Нет конкуренции. Взаимодействие есть, конкуренции нет.

Дробышевский доказывает, что причиной вымирания многобугорчатых послужило именно это. Шанс для приматов

А вы обратили внимание, когда, говорит Дробышевский, была конкуренция с приматами, и когда многобугорчатые вымерли? В олигоцене. Вот именно тогда и в этой конкуренции, древесной, этот фактор мог сыграть. И, вроде, я понятно именно об этом времени написал на примере начала развития мозга хищных. А ранее? Нет. Все млекопитающие были в равных условиях. Все были не очень сообразительными. Тем более в мезозое, о котором, напомню, вы писали, намекая на конкуренцию плацентарных с многобугорчатыми, и я думал, мы говорим.

При том, совершенно верно, большинство ученых причиной вымирания многобугорчатых называют не конкуренцию с "умными" приматами, ограниченную кронами деревьев, а с "тупыми", только начавшими радиировать в олигоцене грызунами (до крыс еще 25 млн лет). Грызунами, выигравшими конкуренцию не мозгами, а более специализированными чем у многобугорчатых зубами и ускоренной репродукцией (многобугорчатые как аллотерии имели что-то устаревше примитивное). И именно грызуны сейчас - доминирующий отряд млекопитающих. Именно поэтому, а не потому, что "самый умный".
При том, что физиологической ограниченности для развития мозга у грызунов нет.
Как вам про крыс? "Сочетание с малыми размерами тела и короткой жизнью оказалось буквально убийственным: такие животные не могли быстро нарастить мозги и накопить жизненный опыт, так что их интеллектуальный уровень оставался крайне низким." Правдиво? Нет, ерунда: все крысы могут, несмотря на малый срок жизни и размеры. Так же и для многобугорчатых.

Интересно наблюдать ваш спор по этому вопросуsmile

Нет, более интересно, что вы хотели сказать, приведя два противоположных аргумента. Проясните, пожалуйста. wink

А это откуда такой прогноз? Температура на Земле, по современным представлениям, больше зависит от состава атмосферы, который, в свою очередь, зависит от вулканической активности и растений, а не от солнечной активности. Тем более, что колебания орбиты Земли мы предсказать и учесть совсем не можем. Тем более, что увеличение светимости Солнца всего на 11% прогнозируется только через 1 млрд лет.
Что-то вы очень пессимистичны. Время еще есть! smile

К чему такой безосновательный оптимизм? Авось пронесётsmile. Сперва, в школе, учитывал, что Землю через 4,5 миллиарда лет поглотит Солнце. Затем года 3 назад в вики узнал, что через 600 миллионов лет Солнечная активность сделается таким, что выгорят леса.

Кого пронесет? Ни вы, ни я, ни млекопитающие и любые современные животные в существующем виде жить через 600 млн лет не будут. wink Напоминаю, что это время всего развития многоклеточных от кембрийского взрыва доныне. Потому пессимистичные прогнозы на эти сроки выглядят как озабоченность кембрийских "ланцетников" невозможностью "выжить" в кайнозое. В "кислородном аду", например. А "выгорание лесов" как страдание по поводу потери зарослей харовых водорослей в лагунах кембрийского моря. Неуместно и смешно. Конечно, им всем придет хана. Задолго до того. От других форм жизни. big_smile А жизнь в целом, растения и животные, будет, и все с ней будет нормуль. Никаких предпосылок страдать "адами" и прочим нет. wink
А нас как вида точно не будет через 250 т.л. На этот срок и надо тренировать личный пессимизм. Миллионы лет - не наша забота. smile

А теперь вот посмотрел фильм ВВС "Планета Земля через 250 миллионов лет" https://www.youtube.com/watch?v=1MmRG_YwsMY&t=27s. Не учёл дрейф континентов. Время есть для чего? Для запуска космического корабля в другую систему? Спешу огорчить. XXI век станет веком конца техногенной цивилизации за счёт исчерпания нефти, этих древних останков рыб. Могут конечно отправить аппарат с бактериями на планету в другую систему, чтобы через 3,5 миллиарда лет возникли Homo sapiens.

А при чем тут люди и их "цивилизация"? Вы же прогнозы о млекопитающих давали. Тут человек и его судьба так же интересен как любой ископаемый примат. Был да помер. Момент в истории. Млекопитающие от этого как класс не пострадали, их эволюция не остановилась. Пессимизма никакого. big_smile

Неактивен

 

#1338 02 July 2018 01:32:50

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 840

Re: Почему вымерли динозавры?

Насчёт зубов, кажется, перегибаете, специалист по зубам легко отличит плацентарное от не плацентарного.

Неактивен

 

#1339 02 July 2018 06:49:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

George :

Насчёт зубов, кажется, перегибаете, специалист по зубам легко отличит плацентарное от не плацентарного.

Может быть.
Я читал статью по Монтане с ревизией зубов. Виды из сумчатых в плацентарные кочевали туда-сюда не по первому разу. Как и "проблемные" оставались. И объяснялось, что для ранних млекопитающих и некоторых зубов идентификация весьма проблематична.
Но я не спец, сохранил это в памяти и все.

Неактивен

 

#1340 28 August 2019 23:04:40

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 251

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene :

Но я не спец, сохранил это в памяти и все.

Почему на форуме нет оценивания качества ответов? Я не биолог, но ваши посты всегда в высшей степени профессиональны. Взвешенны, аргументированны и объективны.
Какие такие "царствования"?! Сплошное натягивание совы "очеловечивания" на глобус "палеонтологии".

Неактивен

 

#1341 29 August 2019 12:10:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему вымерли динозавры?

Антей, рад что вы подключились к интересной беседе. Что касается оценивания постов то это идея хорошая с одной стороны, но с другой стороны начнется то что начинается на форумах, в которых имеется такая опция: друзья будут продвигать друзей, хейтеры специально ставить минусы (в том числе и те, которые на форуме вообще не обитают, но читат). Это, имхо, детский сад.

 

#1342 21 March 2020 18:43:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Из серии занимательная херня.

Новое исследование температурных колебаний и уровней углекислого газа в районе мел-палеогеновой границы.
Итак:
P.M. Hull et al. On impact and volcanism across the Cretaceous-Paleogene boundary. 2020.
https://science.sciencemag.org/content/367/6475/266

Суммировать данные статьи можно одной-двумя картинками. Это температурные колебания в районе мел-палеогеновой границы (красная линия), где 0 - это средняя планетарная температура за полмиллиона лет до:

https://c.radikal.ru/c34/2003/c0/a68188ea6b16.png

И корреляция этого колебания с вулканизмом деканских траппов:

https://a.radikal.ru/a06/2003/f0/bb8f6bb44858.png

Тут разные модели излияния, которое происходило на границе (началось за 0,5-1,5 млн лет до неё и окончилось через 0,5-1,5 млн лет после):
А) 87% излияния лавы до, 13% после (почти всё до);
B) 50 на 50% до и после;
C) несколькими пульсами с нарастанием к границе;
D) 13% до и 87% после (почти всё после);
E) равномерно размазано.

Как видим, лучшее соответсвие имеемому в пунктах A и B. Ну и всё, казалось бы.
Нормальный вывод какой? Вулканизм деканских траппов по типу не менее 50% излияния за полмиллиона лет до мел-палеогеновой границы вызвал (формально: совпал с ними) существенные колебания температуры планеты: резкий подъём на 2 градуса Цельсия с последующим резким падением более чем на 2 градуса Цельсия на отрезке в 500 тысяч лет.
И всё!
Авторы же зачем-то для придания значимости работе или из боязни критики от импактников упоминают какой-то астероид, который, мол, с вымиранием совпадает. Только. То есть, вот это не совпадает? Совпадает, потому им мягко кажется, что тоже принимало участие...
Напоминаю, что колебания в 6 градусов отделяют нас от оледенения, а в 8 от абсолютного ледникового минимума (планета-снежок). Ну а минус 2 от жаркого миоцена с крокодилами в Европе... Или так: падение температуры на 0,5 градуса в 17-м веке вызвало неурожай и массовый голод в Европе. То есть, колебания до +2 (в уже жарком мелу) и обратно с формированием первых полярных льдов - это много и резко. При том, что мы видим сглаженную кривую за сотни тысяч лет, а опыт нашего плейстоцена-голоцена говорит, что она вся должна бы состоять из мелких пиков и провалов. С бОльшим разбросом температур.
Ну да дело авторов упоминать, что там с чем совпадает. Их же работа не про то.

Тем неожиданней вывод не авторов, а каких-то их коллег, журналистов и прочих популяризаторов, обсуждающих статью, никак ИЗ ЕЁ ДАННЫХ не следующий:
"Hull et al. ran several temperature simulations based on different volcanic outgassing scenarios and compared them with temperature records across the extinction event. The best model fits to the data required most outgassing to occur before the impact. When combined with other lines of evidence, these models support an impact-driven extinction."
То есть, всё так, извержения и их влияние на мир произошло до метеорита, но... это подтверждает импактную теорию вымирания! Неожиданно, да?
Вторят им и отечественные "эксперты", освещающие данную работу: "Основная причина мел-палеогенового вымирания — падение астероида, а не формирование Деканских траппов". Вот так вот!
То есть, раз не вулканы, потому что они излились за 500 тысяч лет до палеогена, то астероид.
Как бе, что бы ни случилось, об чём бы не было исследование (вообще не о том), астероид всех убил. У меня есть мысль, и всё в мире её доказывает...
В огороде бузина, а в Киеве импакт! smile

Неактивен

 

#1343 21 March 2020 18:45:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Продолжая. smile

Что лично я вижу из этой работы и данных по изменениям биосферы:
С начала массивного излияния деканских траппов (0,5 млн л. до палеогена) концентрация СО2 атмосферы стала стремительно нарастать, вызвав и подъём температуры за 200 т.л. до палеогена. Что при этом менялось в наземной биоте, мы сказать не можем: полмиллиона лет и есть предел нашего разрешения. Для нас есть точка в мелу за 0,5-1 млн лет до, где всё, вроде, в порядке (это вообще говоря дискуссионно, но пусть), и собственно, граница - 0-0,25 млн лет в палеогене, где всё уже почти новое, другое.
Зато мы можем сказать, что происходило в море. Взрыв продуктивности теплолюбивых фораминифер, которые впервые появляются и в полярных водах (потепление же!). Активнейшая утилизация углекислого газа в известковые скелеты морских микроорганизмов и, как результат, пик отложения мела в донные осадки. Тот самый, обозначающий границу мелового периода и давший ему название. И именно это время - момент начала смены морской биоты, который отмечен везде и ПРЕДШЕСТВУЕТ как мел-палеогеновой границе, так и астероиду.

При этом с момента 200 т.л. до палеогена утилизация и накопление в осадках СО2 разросшимся фитопланктоном начинает превалировать над его поступлением в атмосферу, где его концентрация, следовательно, снижается. Температура, логично, падает до того самого минимума. Столь же стремительно. Начинается массовый замор теплолюбивых фораминифер с финальным отложением мела, вторая смена морской фауны планктона и появление холодноводных, приполярных фораминифер в районе тропиков.
Апокалипсис мел-палеогеновой границы.

И, наконец, палеоген. Замор активно поглощавших СО2 теплолюбивых фораминифер вызывает снижение его утилизации, рост его концентрации и, следовательно, температуры до мелового предкризисного уровня (и даже на градус выше). В море формируется новая, палеогеновая фауна фитопланктона на основе... меловых приполярных фораминифер (не тропических, вымерших), адаптирующихся к теплым условиям и постоянному уровню поступления СО2 от продолжающих газить деканских траппов.
Они снова поглощают СО2 и вновь на градус роняют температуру через 300 т.л., частично вымирая вновь, но следующая генерация, наконец-то лишённая меловых реликтов, целиком палеогеновая, адаптируется к уже упавшему поступлению СО2 затухающих траппов. То есть, более никаких взрывов роста и заморов до позднего палеоцена (когда температура снова начнёт меняться) не предвидится. Сколько СО2 поступает, столько новое фитопланктонное сообщество и поглощает. И все семейства фораминифер уже наши, те, что плавают и ныне.
Стабилизация биосферы.

Смена океанской биоты произошла. Все планктонояды, следовательно, рыбы и их мальки-личинки, все согласно динамике планктона пережили кризис как перепложения, так и массового вымирания. Рыбояды следом. Кто не спрятался, тот аммонит и белемнит. То есть, вымер. smile
Также следует отметить, что ещё на стадии мелового температурного пика расплодившийся теплолюбивый фитопланктон, поглощавший не только СО2, но и кислород, начал устраивать в тропических мелководных морях (Тетисе и Центральноамериканском) локальные анаэробные события, проще говоря, заморы. Это было несложно, учитывая, что и в тёплой воде растворимость кислорода невысока, и концентрация его в атмосфере была ниже современной. Заморов, предшествующих мел-палеогеновой границе, нашли достаточно. И вклад в вымирание они, конечно, внесли, поскольку именно такие мелкие прогреваемые моря и были центрами биоразнообразия, а не открытый океан.

Это нормальная биотическая катастрофа, вызванная резким глобальным изменением условий среды. Обычное дело. И никаких импактов.

Ещё раз, что при этом всём происходило на суше мы знаем куда хуже: просто нет непрерывных данных, в отличие от морских осадков мела. Влияло ли на, скажем, леса изменение концентрации СО2 в атмосфере? Мы не знаем - нет таких исследований и данных. Изменение температуры точно влияло: полярный круг стал на время действительно, если не полярным, то сильно умеренным. А нынешняя умеренная зона сперва расцвела джунглями (была субтропической), а потом резко перестала быть тропической. Там, конечно, вся меловая биота склеила ласты. Экватор, конечно, не постадал почти. Но та же динозавровая фауна на экваторе и не была сильна. Крокодилы - да, так они и выжили.
Мы же напоминаем: из 60-80% вымерших в конце мела видов, 85% являются как раз морскими! То есть, суша-то и была затронута опосредованно, мало! А весь морской апокалипсис масового вымирания укладывается в чисто биотические рамки.

В общем, указанная работа никак не отвечает на вопрос: почему вымерли динозавры (как нас пытаются убедить "эксперты"-манипуляторы), но даёт представление о процессах изменения климата, происходивших на мел-палеогеновой границе, и косвенно объясняет смену морских фаун.

А импактники... Видите, они даже простую мысль, что траппы, получается согласно этой работе, скорее всего, и вызвали изменения биоты, принять не способны. Потому что для них изменения за 500 тысяч лет не вместимы в мозг. У них: раз это не траппы бабахнули именно на границе мела с палеогеном и всех убили пеплом и лавой на хер залили, значит не они. А раз не они, то астероид. Других вариантов-то и механизмов кроме бабаха нет.
В пустых головах. sad

Antey :

Почему на форуме нет оценивания качества ответов? Я не биолог, но ваши посты всегда в высшей степени профессиональны. Взвешенны, аргументированны и объективны.

Спасибо большое, вот вы оценили, мне и стало приятно! Я рад! smile

Неактивен

 

#1344 27 April 2021 10:35:08

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 251

Re: Почему вымерли динозавры?

https://elementy.ru/novosti_nauki/43380 … vymiraniyu
"На сегодняшний день можно считать доказанным, что главной причиной катастрофы было падение Чиксулубского астероида...Массовое вымирание не было закономерным итогом предшествующей эволюции биоты, как предполагали некоторые палеонтологи."
Правда, исходя из текста, я так и не понял в каком месте родилось доказательство. Графики демонстрируют постепенное снижение разнообразия и такое же постепенное увеличение после пика.

Неактивен

 

#1345 27 April 2021 11:33:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

Antey :

https://elementy.ru/novosti_nauki/433807/Tropicheskie_dozhdevye_lesa_sovremennogo_tipa_voznikli_blagodarya_mel_paleogenovomu_massovomu_vymiraniyu
"На сегодняшний день можно считать доказанным, что главной причиной катастрофы было падение Чиксулубского астероида...Массовое вымирание не было закономерным итогом предшествующей эволюции биоты, как предполагали некоторые палеонтологи."
Правда, исходя из текста, я так и не понял в каком месте родилось доказательство. Графики демонстрируют постепенное снижение разнообразия и такое же постепенное увеличение после пика.

Почитаем, конечно. Но это уже не удивляет, а вызывает усталость. Ну, всякие утверждения типа: "учёные исключили деканские траппы из причин вымирания динозавров, что доказывает, что единственной причиной был падение гигантского метеорита"... То есть если исключить пик вулканизма (ну не совпал он, хе-хе-хе), то всё, фантазия и знания ограничиваются только метеоритами... Не то, так это бухнуло, но что-то бухнуло точно. Изменения состава атмосферы, кислорода / СО2 в океане, скачки температуры в интервале 2 млн лет, кратковременное появление полярных шапок за 1-0,5 млн лет до "метеорита" - это всё ерунда, не интересно. И это люди, хоть и с непрофильным образованием, но всё же.
При том, что сам-то метеорит, если разбираться, вещь вообще умозрительная. То есть есть предполагаемый (!!!) кратер, есть в нём, но и как радостно нам утверждают, в других местах тоже (!!!), некое обогащение элементами, характерными, но не уникальными (!!!), для метеоритов. Это обогащение в мире совпадает очень условно (!!!), что говорит скорее о нередкости падений метеоритов в интервале в пару миллионов лет... Или вообще не метеоритов, потому что это обогащение не их несомненный маркер, а только указание на них.
Дальше больше, есть умозрительные и отличающиеся на порядок у каждого болтуна расчёты каких-то масс, размеров метеорита, который должен был оставить такой кратер, и прочая компьютерная ерунда, будем честны. При этом расчёты заранее исходят из того, что надо на всю Землю херни раскидать, устроить катастрофу всепланетную, потому если масса рассчётная маловата (а она мала - самого вещества-то метеорита нет, нет булыжника!), наращивают "метеориту" из своего пальца скорость. То есть подгоняют условия к ответу. Хотя глубина кратера ни о каком адском ударе не говорит. Ничего, и тут подгоним, земля над метеоритом расплавилась и сомкнулась... При этом для кратера на 20% меньше, приходящегося на палеоген, никаких таких расчётов адского удара нет, потому что ничего с ним не совпало. Но кратер-то всего на 20% меньше Чиксулуба есть! Что там с катастрофой на 20% меньшей?
То есть метеорит - сам собой вещь вероятная, почему нет? Но вот все его эффекты - просто немотивированные фантазии. Потому что про вулканизм мы, например, знаем, и трапповые извержения с их влиянием хотя бы можем более-менее научно представить. Все же представления эффектов падения метеорита любого размера не опираются ни на какой опыт и факты, потому не научны. У современных падений метеоритов эффект - лесной пожар, максимум. И всё. А тогда и рассматриваться серьёзно эти планетарные эффекты метеорита вообще не должны.

Неактивен

 

#1346 28 April 2021 15:33:59

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 758

Re: Почему вымерли динозавры?

Евгений, недооценивать роль и мастаб астероидных ударов все же не стоит.
Я, например, читал геологические данные до деканским траппам, там гововорилось о вялотекущем пыхтении ДО и огромной активизации ПОСЛЕ Чиксулубского события. И это абсолютно логично. Астероид спровоцировал активизацию магматизма на условно противоположной стороне шарика... И все, биота и так в состоянии кризиса, тут и покрытосеменные заполонили (Еськов Кирилл хорошо описал), траппы полмиллиона лет душили потихоньку, а тут ахнуло камушком, плюс сурово аукнулось всплеском траппов..

Неактивен

 

#1347 29 April 2021 02:23:41

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 758

Re: Почему вымерли динозавры?

Пардон, написал "покрытосеменннные"" ))) Кончно же злаковые имел в виду, чем голова думала..

Неактивен

 

#1348 29 April 2021 08:58:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

VitaliVV :

Евгений, недооценивать роль и мастаб астероидных ударов все же не стоит.
Я, например, читал геологические данные до деканским траппам, там гововорилось о вялотекущем пыхтении ДО и огромной активизации ПОСЛЕ Чиксулубского события. И это абсолютно логично. Астероид спровоцировал активизацию магматизма на условно противоположной стороне шарика... И все, биота и так в состоянии кризиса, тут и покрытосеменные заполонили (Еськов Кирилл хорошо описал), траппы полмиллиона лет душили потихоньку, а тут ахнуло камушком, плюс сурово аукнулось всплеском траппов..

Виталий, согласен, но обсудим. smile
Я не отрицаю астероид и его падение как таковое: свидетельства есть, вполне убедительные. И также я не отрицаю его воздействия на биоту. Ну, раз упал, то как-то воздействовал, обязательно. На уровне юга северной Америки - а это огромные территории - точно. Я о том, что утверждать сразу о ведущей роли астероида при отсутствии понимания уровня и эффектов его воздействия - вот что антинаучно. Потому как это звучит для меня так: мы не знаем, как это было, насколько сильно, но было ужасающе и смертоносно - это точно! Ну бред же, да?!
Что до траппов, то да, их роль в изменении экосистем на данный момент наиболее обоснована, но никак не укладывается в одномоментную катастрофу. Никаких "всё изверглось, и все умерли". Вы правы. А вот могли они быть стимулированы астероидом или нет, тут я сказать ничего не могу, а вы на то и специалист. smile

Если же возвращаться к самому астероиду, то для меня почти закрыли про него вопрос две работы: зубы млекопитающих юга Северной Америки и морские отложения непосредственно в кратере.
В первой работе показано, что сообщество млекопитающих на мел-палеогеновой границе менялось, но не скачком, а постепенно, хоть и довольно быстро. Зубы считавшихся типовыми палеогеновыми формами (в раннем палеогене они доминируют) встречаются ещё в конце мела до падения астероида, а меловые, процентов 20, переходят в первые 0,5 млн лет палеогена, постепенно исчезая. При этом ни единого разрыва, пустого слоя "все зверьки умерли" найти не удалось. И это в 200 км от кратера.
Аналогично там проанализирована пыльца. Растительный покров менялся совершенно параллельно (ну так потому фауна млекопитающих и сменилась, да?), тоже с палеогеновыми формами уже в мелу, просто без их доминирования, и меловыми после, с постепенным исчезновением.
Вторая работа говорит о наличии развитого бентоса (макро- и микро- беспозвоночные) в кратере Чиксулуб (то есть заселённого дна) сразу (в палеонтологическом масштабе) после падения. Там есть слой взвеси и перемешанной породы со следами ударности, а прямо над ним, без всякого перехода, в первые же десятки тысяч лет - отложения бентоса, животных. В том же количестве, как и до, без обеднения. Ключевой вопрос: каких? Меловых. Тех, же, что жили там до падения. И только через 0,2-0,5 млн лет они начинают меняться на палеогеновое сообщество.
Это говорит мне о том, что даже если эффект астероида был планетарным и чудовищным, он не был катастрофичным в рисуемом виде. Он был отложенным и пролонгированным на десятки-сотни тысяч (!!!) лет. И действовал на уже меняющееся сообщество, конечно. Почти все раннепалеогеновые доминанты уже присутствовали в позднем мелу, просто пока в подавленном состоянии. Ждали часа. Но условия (будущие палеогеновые) для их возникновения и жизни уже появились. smile

Неактивен

 

#1349 29 April 2021 14:45:11

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 758

Re: Почему вымерли динозавры?

Евгений, спасибо за ответ, всегда с огромным удовольствие читаю Ваши посты)
Согласен на 100%, что "астероид прилетел и всех убил" - это бред американских любителей горячих сенсаций. Про биоту в кратере непосредственно (в геологическом времени, естественно) после импакта тоже читал. Эти данные говорят о том, что астероид, могущий спровоцировать массовое вымирание просто не имеет права быть, парадокс, однако!!! Он либо убъет вообще все (по типу следов на Луне, которые "моря"), либо вызовет катастрофу континентального масштаба,  которая на другом конце Земли будет тяжкой, но для биоты вполне преодолимой... Чиксулубский астероид, по моему скромному мнению, стал одной из последних соломинок пресловутых. К тому же есть очень итересная информация. Дело в том, что такие пришельцы в одиночестве летают очень редко. Что то спровоцировало сбой в налаженных орбитах, и на новые неизведанные тропы  устремляется не один товарищ, а целая группа сочувствующих. И если один свою цель нашел, то практически сразу за ним, в пределах 2-5 тысяч лет, поразят свою цель и другие. Они полегче, потому и не финишировали первыми, но законы гравитации необоримы. Тебя либо выкинет с с орбиты тела-мишени,  либо ты через пару-тройку оборотов вокруг Солнышка грохнешься куда следует. Так что импакты были еще, просто кратеры не найдены, что косвенно подтверждается, несколькими иридиевыми слоями в некоторых регионах. Наложение факторов налицо...

Неактивен

 

#1350 30 April 2021 10:52:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4654

Re: Почему вымерли динозавры?

VitaliVV :

Евгений, спасибо за ответ, всегда с огромным удовольствие читаю Ваши посты)

Да ну, Виталий, мы уже, как ни странно, много лет тут общаемся, и это взаимно приятная дискуссия равных пользователей. То есть я тоже с удовольствием читаю ваши посты. Потому мне, конечно, похвала очень лестна, но и немного неудобно. Типа какого-то мэтра похвалили, спасибо, что ответили, да ещё так на "Вы". smile smile

Согласен на 100%, что "астероид прилетел и всех убил" - это бред американских любителей горячих сенсаций. Про биоту в кратере непосредственно (в геологическом времени, естественно) после импакта тоже читал. Эти данные говорят о том, что астероид, могущий спровоцировать массовое вымирание просто не имеет права быть, парадокс, однако!!! Он либо убъет вообще все (по типу следов на Луне, которые "моря"), либо вызовет катастрофу континентального масштаба,  которая на другом конце Земли будет тяжкой, но для биоты вполне преодолимой... Чиксулубский астероид, по моему скромному мнению, стал одной из последних соломинок пресловутых.

Нельзя не согласиться! smile

К тому же есть очень итересная информация. Дело в том, что такие пришельцы в одиночестве летают очень редко. Что то спровоцировало сбой в налаженных орбитах, и на новые неизведанные тропы  устремляется не один товарищ, а целая группа сочувствующих. И если один свою цель нашел, то практически сразу за ним, в пределах 2-5 тысяч лет, поразят свою цель и другие. Они полегче, потому и не финишировали первыми, но законы гравитации необоримы. Тебя либо выкинет с с орбиты тела-мишени,  либо ты через пару-тройку оборотов вокруг Солнышка грохнешься куда следует. Так что импакты были еще, просто кратеры не найдены, что косвенно подтверждается, несколькими иридиевыми слоями в некоторых регионах. Наложение факторов налицо...

Вот это мне, за недостатком подобных знаний, в виде оформленной мысли не приходило. Но звучит абсолютно логично! И тогда целиком объясняет стратиграфическое несовпадение иридиевой аномалии в Италии и США. Потому что, с одной стороны, дистанция в десятки и даже первые сотни тысяч лет для геологического масштаба - это единая точка, делящаяся на границе разрешения стратиграфии, а для биоты глобально - единое событие, локально - совершенно различные, серия изменений и движущий фактор не катастрофы, но эволюции.
И в таком виде выглядит гораздо научней и обоснованней.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry