Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 29 June 2018 01:13:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

Синантроп :

Динозавры являются самыми успешными жителями планеты Земля из числа мегафауны. Так как царствовали 200 миллионов лет. Их рекорд никогда не будет бит и уж точно не млекопитающими.

Сравним, 65 миллионов лет царству млекопитающих. Это царство максимум продлится ещё 30 миллионов лет. 65 плюс 30 миллионов лет, получается около 100 миллионов лет. Вдвое меньше, чем динозавры

Как вы эти сроки определили? Почему "максимум... 30 миллионов лет"? На чем основан прогноз? Просто интересно.
И доминируют плацентарные среди млекопитающих, видимо, с конца мела. А уж в кайнозое абсолютно. Так что не 30, а, минимум, 65 млн лет. Минимум.

Про прогнозы.
Например, кто после малых юрских вымираний (два штука) мог поверить (буде таковые умники-прогнозисты бы нашлись), что динозавров еще ждет расцвет? Или не расцвет, если учесть, что многие группы вымерли (стегозавры, множество тероподов и завроподов), а расплодились лишь оставшиеся, до того не доминировавшие? То есть, формально, число видов в мелу вновь возросло и даже, видимо, намного превысило юрское, но на уровне семейств разнообразие, вероятно, так и не восстановилось (все разнообразие, реально - внутри трех групп: тероподы, цератопсы и гадрозавры)?

Опять же, млекопитающие в сотни раз разнообразнее и успешнее этой узкой группки. И древнее, это первое, и пережили - это второе, и куда большее разнообразие форм породили, освоив все основные среды обитания.
В этом смысле с млекопитающими надо сравнивать не динозавров - небольшой таксон, а, как минимум, архозавров в целом. Тогда будет паритет. И по времени жизни, и по разнообразию.

И в этом смысле не ясно, что значит: "царствовали"? Например, по разнообразию биологических форм современные млекопитающие намного опережают мезозойских. Но по разнообразию базового строения, по таксономическому разнообразию сильно уступают. И, по некоторым оценкам, по числу видов уступают тоже. Так когда они "царствовали"? Сейчас, когда они могут формировать мегафауну и занимать почти любые экологические ниши, или в мезозое, когда их было больше и их ветвей было в разы больше, но экологическое разнообразие было ниже? "Царствование" - это неудачный, на мой взгляд, очень субъективный термин.
И в обоих случаях динозавры, взятые отдельно, уступают млекопитающим, даже только плацентарным, по всем параметрам.

Неактивен

 

#1327 29 June 2018 10:25:09

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 277

Re: Почему вымерли динозавры?

Полностью согласен с Евгением. Собственно, и включился, чтобы (после размышлений) примерно то же написать. Только я так полно и аргументированно не смог бы.

Неактивен

 

#1328 29 June 2018 16:32:26

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 778

Re: Почему вымерли динозавры?

С другой стороны, в одном отряде чешуйчатых (ящерицы и змеи) больше видов, чем у всех млекопитающих.

Неактивен

 

#1329 29 June 2018 17:04:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

George :

С другой стороны, в одном отряде чешуйчатых (ящерицы и змеи) больше видов, чем у всех млекопитающих.

Ну, на чуть-чуть совсем. smile Интересно, что и амфибий сейчас сопоставимое число видов. Меньше, но тот же порядок. А вот птиц намного больше, да. При том, что они осваивают довольно узкую нишу и богатством форм похвастаться не могут (как и чешуйчатые, кстати).
И в мелу чешуйчатых наверняка уже было больше, чем всех видов архозавров. И тоже, думаю, сопоставимо с млекопитающими или меньше (млекопитающие занимали большую часть ниш насекомоядных).
И я именно об этом: о невозможности применения такого понятия в биологии как "царствовать". И даже "расцветать". Все очень относительно.

Неактивен

 

#1330 30 June 2018 10:05:59

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 103
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Ну, вообще то сравнивать динозавров с млекопитающими некорректно, потому, что они находятся абсолютно не в равнозначных категориях.

Млекопитающие условно делятся на две группы по эволюционному признаку и три группы по способу размножения - яйцекладущие, сумчатые и плацентарные. Согласно умозаключениям наших англоязычных друзей, середины 2000-х годов, класс млекопитающих состоит из 29 отрядов, 153 семейств, 1229 родов и около 6500 видов.

Если же брать только плацентарных, которые делятся по вероятному происхождению от общего предка на определенном континенте, то они включают 5 надотрядов, содержащих животных совершенно разных «типов»: например афротерии содержат отряды как мелких мышеобразных прыгунчиковых, гигантских хоботных (слонов и их предков), так и водных обитателей - сирен. То же и с лавразиотериями, куда впихнули ежей, летающих рукокрылых, водных китообразных, парнокопытных, непарнокопытных, хищников и др. Приматы (в том числе и человек), получается произошли от зайцев и грызунов, причем грызуны — это самый многочисленный отряд во всем классе млекопитающих (33 семейства, 481 род и 2277 видов (!).

Динозавры — это всего лишь один надотряд в классе рептилий (или пресмыкающихся), существовавший в мезозойскую эру. Выделен на основе анатомически продвинутого строения конечностей, по сравнению с другими ранними рептилиями, в частности передвижению на относительно «выпрямленных» ногах и двуногой позе. По строению таза, условно делятся на два отряда - ящеротазовых и птицетазовых, включающих около 60 семейств, 1086 валидных рода (на данный момент) и более 2000 видов. Причем количество фактических родов почти сопоставимо с аналогичными показателями у всего класса млекопитающих (!), про виды распространяться не буду, в связи с явной проблемой их достоверной идентификации. Причем это без птиц, которые произошли от динозавров и организационно входят в группу теропод (а их около 11000 видов).

А вот класс рептилий, согласно представлениям деятелей из Великобритании от 2014 года (Майкл Бэнтон и его друзья), так же делиться на две группы по эволюционным признакам и содержит (условно) 16 отрядов, объединяющих древних парейазавров, яйцекладущих черепах, архозавроморфов, чешуйчатых со смешанными репродуктивными способностями (яйцекладка и живорождение), а так же живородящих ихтиозавров и плезиозавров. Рептилии с лихвой догонят и перегонят млекопитающих по количеству как семейств, так фактических родов, только к отряду чешуйчатых относится около 5000 видов. Так что если вы сравниваете всю группу млекопитающих, то адекватное сравнение будет только со всей группой рептилий. Если основываться по вероятному происхождению от общего предка (аналогично как у плацентарных), то динозавров логично рассматривать совместно с группой архозавроморфов, включающей два крупных надотряда и 7 отрядов: собственно динозавров, а так же крокодиломорфов, летающих птерозавров и птиц.

Причем в отличие от современных млекопитающих, я считаю, что из-за понятных трудностей идентификации вымерших животных, их реальное многообразие намного занижено. Замечу, что классическая иерархическая схема классификаций (класс, подклас, отряд, инфротряд и т.п.) уже давно исчерпала себя и уже фактически не используется, её сменила безранговая кладистика, так что все эти классификации являются весьма условными. Хотелось бы посмотреть на эти схемы лет через 100, наверное совсем не узнал бы...

Отредактировано Андрей C. (01 July 2018 13:40:40)


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#1331 30 June 2018 12:07:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

Со всем согласен. Просто развивая мысль.

Андрей C. :

...Класс млекопитающих состоит из 29 отрядов, 153 семейств, 1229 родов и около 6500 видов...

Динозавры... включающих около 60 семейств, 1086 валидных рода (на данный момент) и более 2000 видов...

Причем в отличие от современных млекопитающих, я считаю, что из-за понятных трудностей идентификации вымерших животных, их реальное многообразие намного занижено.

В этом и проблема, в этом и некорректность таких сравнений. Невозможно сравнивать ныне живущие виды - один эволюционно-временной срез, притом досконально известный (современность), и виды (любые таксоны ниже отрядов), суммарно известные за период, пусть будет, от 225 до 65 млн л.н. (160 млн л. - от середины триаса до конца мела), да еще представленные выборочно (неполнота палеонтологической летописи).
Но... И узнать число видов динозавров в один момент времени, чтобы сравнить корректно, мы не можем, и число видов млекопитающих за те же 160 млн л. (даже пусть без кайнозоя), чтобы суммировать, нам неизвестно.

С другой стороны... Можем и прикинуть кое-что, если взять одну методику для обоих. Например, палеонтологическую, раз нынеживущих динозавров мы посчитать не можем.
Вот есть костеносный позднемеловой Хелл-Крик в Монтане. И там у нас, как известно, богатство и расцвет динозавров. И зубы млекопитающих. Ну этих, мышевидных и насекомоядных. Каково соотношение видов в наносах? Очень просто: десяток архозавров и под пятьдесят млекопитающих (всех округлил до 10 в большую сторону). И пяток прочих рептилий. Как и должно быть, исходя из  экологических ниш каждой группы. Ясно, что летающие формы не попали, но для наземных мы соотношение видим.
Аналогично, есть прикидки числа видов динозавров, живших в мелу одномоментно. Не более 500 (более радикальные дают 200). Прибавим столько же прочих архозавров. Или даже 1000 видов (пусть будут ранние птицы и птерозавры). В любом случае не более 3000.
А как вы думаете, сколько было видов млекопитающих в тот же момент времени, если в одной Монтане их 50, и ни один из них не совпадает с другими локациями? Ну точно не менее этих самых 3000, а, наверняка, более. Думаю, как раз как сейчас чешуйчатых.
Ну, очевидно, больше. То есть, мезозой, по числу видов и морфологическому разнообразию - это как раз расцвет и эра млекопитающих, а не архозавров. А сейчас наоборот. Мы имеем сильнейшую радиацию архозавров (птиц) и лепидозавров (абсолютное превосходство по числу видов) при стабильном числе млекопитающих, занимающих большинство позиций крупных консументов. То есть, абсолютно зеркальную с мезозоем ситуацию.

Мой вывод прост: обе группы одинаково успешны. И, вероятно, эти ветви (диапсиды и синапсиды) еще пару раз поменяются местами. smile

Неактивен

 

#1332 01 July 2018 09:40:29

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 188

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene :

Синантроп :

Динозавры являются самыми успешными жителями планеты Земля из числа мегафауны. Так как царствовали 200 миллионов лет. Их рекорд никогда не будет бит и уж точно не млекопитающими.

Сравним, 65 миллионов лет царству млекопитающих. Это царство максимум продлится ещё 30 миллионов лет. 65 плюс 30 миллионов лет, получается около 100 миллионов лет. Вдвое меньше, чем динозавры

Как вы эти сроки определили? Почему "максимум... 30 миллионов лет"? На чем основан прогноз? Просто интересно.
И доминируют плацентарные среди млекопитающих, видимо, с конца мела. А уж в кайнозое абсолютно. Так что не 30, а, минимум, 65 млн лет. Минимум.

Про прогнозы.
Например, кто после малых юрских вымираний (два штука) мог поверить (буде таковые умники-прогнозисты бы нашлись), что динозавров еще ждет расцвет? Или не расцвет, если учесть, что многие группы вымерли (стегозавры, множество тероподов и завроподов), а расплодились лишь оставшиеся, до того не доминировавшие? То есть, формально, число видов в мелу вновь возросло и даже, видимо, намного превысило юрское, но на уровне семейств разнообразие, вероятно, так и не восстановилось (все разнообразие, реально - внутри трех групп: тероподы, цератопсы и гадрозавры)?

Опять же, млекопитающие в сотни раз разнообразнее и успешнее этой узкой группки. И древнее, это первое, и пережили - это второе, и куда большее разнообразие форм породили, освоив все основные среды обитания.
В этом смысле с млекопитающими надо сравнивать не динозавров - небольшой таксон, а, как минимум, архозавров в целом. Тогда будет паритет. И по времени жизни, и по разнообразию.

И в этом смысле не ясно, что значит: "царствовали"? Например, по разнообразию биологических форм современные млекопитающие намного опережают мезозойских. Но по разнообразию базового строения, по таксономическому разнообразию сильно уступают. И, по некоторым оценкам, по числу видов уступают тоже. Так когда они "царствовали"? Сейчас, когда они могут формировать мегафауну и занимать почти любые экологические ниши, или в мезозое, когда их было больше и их ветвей было в разы больше, но экологическое разнообразие было ниже? "Царствование" - это неудачный, на мой взгляд, очень субъективный термин.
И в обоих случаях динозавры, взятые отдельно, уступают млекопитающим, даже только плацентарным, по всем параметрам.

Под царствованием имел ввиду, что динозавры занимали нишу высших хищников. Другие и ростом были меньше и силой послабее, потому что так легче скрыться под листвой и пнями. Млекопитающие многобугорчатые занимали низшую пищевую цепочку. Млекопитающие плацентарные, юрамайя, появились 160 миллионов назад в Китае и были весьма редкими экзотическими эндемиками, то есть не служили даже едой для динозавров, их было слишком мало. Катастрофа, постигшая динозавров, похоже существенно уменьшила прессинг и со стороны многобугорчатых, и на Родине, в Азии, плацентарные за всё расквитались, отсюда же начав экспансию во все континенты, где их редкие виды уступили царствование птицам и сумчатым, в Европу, Австралию, Южную Америку. Навыки борьбы плацентарные отточили против своего древнего врага, многобугорчатых, благодаря чему у них появился чрезвычайно развитый ум, глупые не имели шансов. Сумчатые и многобугорчатые из-за анатомо-физиологических особенностей не могли развить свой мозг. Когда-то поражался очень уму пасюка. Её способности вытеснять даже родственные виды, избегать ловушек и т.д. Только чрезвычайный прессинг со стороны не менее хитрых хищников или соперников мог отточить эти навыки в её искомом ареале, в Маньчжурии.

Под 30 миллионами я конечно перегнулsmile. 30 миллионов лет - это рай на Земле для млеков, дальше ад. Агония и поиски убежищ не подходят для царствования, по крайней мере почивать на лаврах и дремать на солнышке больше не придётся. Конечная точка будет 250 миллионов лет, когда начнут вымирать бактерии, к тому времени они и останутся. Но если считать 250 миллионов лет самым поздним временем, когда вымирание охватит самые засухоустойчивые виды, то тушканчики и песчанки вымрут раньше, т.е. через 100-150 миллионов лет, а может раньше. У рептилий есть весьма мизерный шанс зарыться в песок и пережить катастрофу на границе пустыни и разрушительной черты адских морских ураганов. Но Пангея-2 по условиям будет гораздо суровее Пангеи-1. Средняя годовая температура 50 градусов Цельсия это сущий ад. Если вымрут растения, то рептилии тоже долго не протянут. Это всё равно, что пустить черепаху на Марс и выжидать сколько он протянет.

Пангею-2 смогут вынести тихоходки, самые-самые выносливые из экстремофилов. Но и они в долгосрочной перспективе обречены.

Отредактировано Синантроп (01 July 2018 10:21:59)

Неактивен

 

#1333 01 July 2018 13:34:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

Синантроп :

Под царствованием имел ввиду, что динозавры занимали нишу высших хищников.

А! Ну так в Андах птицы сейчас царствуют. smile
Нет, тоже критерий, почему нет? Просто ограничен конкретным биотопом. Так динозавры с юры до мела - крупнейшие наземные хищники. Не морские, не пресноводные, не полуводные и не летающие. И не на всех островах. wink
Как и сейчас млекопитающие.

Млекопитающие многобугорчатые занимали низшую пищевую цепочку.

Это с чего так? И что это за "низшая цепочка"? Имеете в виду основание пищевой цепи / пирамиды? Ну так тоже нет. Обычные консументы первого порядка, ничем не хуже растительноядных динозавров. Все ели растения. Всех их ели хищники. При этом, возможно, что многобугорчатые были самыми мелкими растительноядными позвоночными, это да. Ну так это эволюционный успех - победа теплокровности. Архозавры, пока птицами не стали, об этом только мечтали. smile

Млекопитающие плацентарные, юрамайя, появились 160 миллионов назад в Китае и были весьма редкими экзотическими эндемиками, то есть не служили даже едой для динозавров, их было слишком мало.

Это неизвестно. Редкость находок не говорит о количестве. Едой для динозавров среднего размера (с собаку) служили все небольшие наземные животные. И мелкие динозавры (с курицу), и лепидозавры, и амфибии, и млекопитающие. Это нормально для экосистем. smile
Плацентарные млекопитающие, очевидно, занимали нишу современных насекомоядных животных. Что позволяет есть и мелких амфибий с ящерицами, иногда и друг друга, а иногда и детенышей динозавров. Опять же, обычное дело.

Катастрофа, постигшая динозавров, похоже существенно уменьшила прессинг и со стороны многобугорчатых... Навыки борьбы плацентарные отточили против своего древнего врага, многобугорчатых, благодаря чему у них появился чрезвычайно развитый ум, глупые не имели шансов.

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч. smile

Сумчатые и многобугорчатые из-за анатомо-физиологических особенностей не могли развить свой мозг.

А я не уверен в существовании таких особенностей, препятствующих развитию мозга у этих групп. Так современные сумчатые, да, используют экономный обмен веществ, не способствующий развитию мозга, но это адаптация к конкретным условиям Австралии. Да и плацентарные развили мозг, во-первых, очень-очень не все, а во-вторых, довольно поздно в кайнозое в конкуренции с собой. Те предки современных хищных, которыми мы так восхищаемся, еще в олигоцене мозговитостью похвастать не могли - были весьма далеки от нынешних.
То есть, по-моему, заселИ сумчатыми весь мир, все они за 20-30 млн лет разовьют не хуже нас. smile

Под 30 миллионами я конечно перегнулsmile. 30 миллионов лет - это рай на Земле для млеков, дальше ад... Средняя годовая температура 50 градусов Цельсия это сущий ад.

А это откуда такой прогноз? Температура на Земле, по современным представлениям, больше зависит от состава атмосферы, который, в свою очередь, зависит от вулканической активности и растений, а не от солнечной активности. Тем более, что колебания орбиты Земли мы предсказать и учесть совсем не можем. Тем более, что увеличение светимости Солнца всего на 11% прогнозируется только через 1 млрд лет.
Что-то вы очень пессимистичны. Время еще есть! smile

Неактивен

 

#1334 01 July 2018 14:50:54

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 188

Re: Почему вымерли динозавры?

А! Ну так в Андах птицы сейчас царствуют. smile
Нет, тоже критерий, почему нет? Просто ограничен конкретным биотопом. Так динозавры с юры до мела - крупнейшие наземные хищники. Не морские, не пресноводные, не полуводные и не летающие. И не на всех островах. wink
Как и сейчас млекопитающие.

Анды очень ограниченный биом. Не назовем же планету царством кондоров.

Это с чего так? И что это за "низшая цепочка"? Имеете в виду основание пищевой цепи / пирамиды? Ну так тоже нет. Обычные консументы первого порядка, ничем не хуже растительноядных динозавров. Все ели растения. Всех их ели хищники. При этом, возможно, что многобугорчатые были самыми мелкими растительноядными позвоночными, это да. Ну так это эволюционный успех - победа теплокровности. Архозавры, пока птицами не стали, об этом только мечтали. smile

Это понятно. Но мы вели речь о млекопитающих, о том что они не были царями в мезозойскую эру.

Млекопитающие плацентарные, юрамайя, появились 160 миллионов назад в Китае и были весьма редкими экзотическими эндемиками, то есть не служили даже едой для динозавров, их было слишком мало.

Это неизвестно. Редкость находок не говорит о количестве. Едой для динозавров среднего размера (с собаку) служили все небольшие наземные животные. И мелкие динозавры (с курицу), и лепидозавры, и амфибии, и млекопитающие. Это нормально для экосистем. smile
Плацентарные млекопитающие, очевидно, занимали нишу современных насекомоядных животных. Что позволяет есть и мелких амфибий с ящерицами, иногда и друг друга, а иногда и детенышей динозавров. Опять же, обычное дело.

Почему редкость находок не является основанием их редкости? Тех же зубов многобугорчатых пруд пруди.

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч. smile

За экологическую нишу.

А я не уверен в существовании таких особенностей, препятствующих развитию мозга у этих групп. Так современные сумчатые, да, используют экономный обмен веществ, не способствующий развитию мозга, но это адаптация к конкретным условиям Австралии. Да и плацентарные развили мозг, во-первых, очень-очень не все, а во-вторых, довольно поздно в кайнозое в конкуренции с собой. Те предки современных хищных, которыми мы так восхищаемся, еще в олигоцене мозговитостью похвастать не могли - были весьма далеки от нынешних.
То есть, по-моему, засели сумчатыми весь мир, все они за 20-30 млн лет разовьют не хуже нас. smile

Дробышевский доказывает, что причиной вымирания многобугорчатых послужило именно это. Шанс для приматов

Однако, достаточно одного взгляда на их мозговую коробку — узкую, низкую, со всех сторон стиснутую жевательными мышцами, — чтобы понять причины их вымирания. Та же причина вымирания называется для целого ряда отрядов млекопитающих. Гладкий маленький мозг свёл в могилу половину ранних зверей, при том, что их образ жизни и размеры колебались от землеройкоподобных до слонопотамовидных

.

Другой причиной вытеснения многобугорчатых приматами и грызунами было несовершенство их онтогенеза. Судя по малому отверстию между двумя половинками таза, многобугорчатые рожали очень мелких недоразвитых детёнышей, подобно современным сумчатым (имеются и сумчатые кости, но они прямо не связаны с сумкой и имеются также у одного из древнейших плацентарных — Eomaia scansoria (Ji etal., 2002)). Сочетание с малыми размерами тела и короткой жизнью оказалось буквально убийственным: такие животные не могли быстро нарастить мозги и накопить жизненный опыт, так что их интеллектуальный уровень оставался крайне низким. К тому же челюсти многобугорчатых могли двигаться только по вертикали и вперёд-назад, а жевательные движения им были недоступны.

Интересно наблюдать ваш спор по этому вопросуsmile

А это откуда такой прогноз? Температура на Земле, по современным представлениям, больше зависит от состава атмосферы, который, в свою очередь, зависит от вулканической активности и растений, а не от солнечной активности. Тем более, что колебания орбиты Земли мы предсказать и учесть совсем не можем. Тем более, что увеличение светимости Солнца всего на 11% прогнозируется только через 1 млрд лет.
Что-то вы очень пессимистичны. Время еще есть! smile

К чему такой безосновательный оптимизм? Авось пронесётsmile. Сперва, в школе, учитывал, что Землю через 4,5 миллиарда лет поглотит Солнце. Затем года 3 назад в вики узнал, что через 600 миллионов лет Солнечная активность сделается таким, что выгорят леса. А теперь вот посмотрел фильм ВВС "Планета Земля через 250 миллионов лет" https://www.youtube.com/watch?v=1MmRG_YwsMY&t=27s. Не учёл дрейф континентов. Время есть для чего? Для запуска космического корабля в другую систему? Спешу огорчить. XXI век станет веком конца техногенной цивилизации за счёт исчерпания нефти, этих древних останков рыб. Могут конечно отправить аппарат с бактериями на планету в другую систему, чтобы через 3,5 миллиарда лет возникли Homo sapiens.

Неактивен

 

#1335 01 July 2018 16:48:54

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: Почему вымерли динозавры?

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч.

Кто-то явно не ловил грызунов стаканчиками. smile А, между прочим, если в один стаканчик попадет мышь и землеройка, то к утру останется только землеройка. И мышиная шкурка...


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#1336 01 July 2018 16:56:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

Аннаэйра :

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч.

Кто-то явно не ловил грызунов стаканчиками. smile А, между прочим, если в один стаканчик попадет мышь и землеройка, то к утру останется только землеройка. И мышиная шкурка...

Но они живут на одном поле и на мышей землеройки не охотятся. Хотя сожрать, как я выше написал, любое насекомоядное любую позвоночную мелочь может. wink

Неактивен

 

#1337 01 July 2018 21:55:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

Синантроп :

Анды очень ограниченный биом. Не назовем же планету царством кондоров.

Так и в мезозое не было "царства динозавров". Архозавров - наверняка. А именно динозавры - только для очень ограниченных биомов. wink

Это понятно. Но мы вели речь о млекопитающих, о том что они не были царями в мезозойскую эру.

"Царями" никто не был. Нет такого понятия в биологии, что я вам и пытаюсь показать. Были млекопитающие в мезозое эволюционно успешными и превалировали в числе видов и биомассе в сухопутных сообществах. А архозавры превалировали в размерах.

Почему редкость находок не является основанием их редкости? Тех же зубов многобугорчатых пруд пруди.

Потому что зубы многобугорчатых однозначно говорят о многобугорчатых. А зубы ранних плацентарных не говорят об их плацентарности, это раз. Два, у нас не так много юрских отложений, где присутствует мелкая наземная фауна. Например, тот же Золенгофен и Каратау - морские прибрежные отложения, где присутствуют летающие формы, отнесенные кости тяжелых динозавров и... и все! Потому о разнообразии млекопитающих в юре известно довольно мало. Мел - другое дело. И там в Америке, например, плацентарных и сумчатых описано сотни "видов" по зубам. Очевидно, что они там возникли не из ничего и не внезапно, а расселились со времен юры.

Это я не понял. Какая это вражда между мышью и землеройкой? Между растительноядным и насекомоядным? За норку, разве что, раз в год у пары из тысяч. smile

За экологическую нишу.

Разные ниши у растительноядных и насекомоядных. Как у лошадей и кошек. Нет конкуренции. Взаимодействие есть, конкуренции нет.

Дробышевский доказывает, что причиной вымирания многобугорчатых послужило именно это. Шанс для приматов

А вы обратили внимание, когда, говорит Дробышевский, была конкуренция с приматами, и когда многобугорчатые вымерли? В олигоцене. Вот именно тогда и в этой конкуренции, древесной, этот фактор мог сыграть. И, вроде, я понятно именно об этом времени написал на примере начала развития мозга хищных. А ранее? Нет. Все млекопитающие были в равных условиях. Все были не очень сообразительными. Тем более в мезозое, о котором, напомню, вы писали, намекая на конкуренцию плацентарных с многобугорчатыми, и я думал, мы говорим.

При том, совершенно верно, большинство ученых причиной вымирания многобугорчатых называют не конкуренцию с "умными" приматами, ограниченную кронами деревьев, а с "тупыми", только начавшими радиировать в олигоцене грызунами (до крыс еще 25 млн лет). Грызунами, выигравшими конкуренцию не мозгами, а более специализированными чем у многобугорчатых зубами и ускоренной репродукцией (многобугорчатые как аллотерии имели что-то устаревше примитивное). И именно грызуны сейчас - доминирующий отряд млекопитающих. Именно поэтому, а не потому, что "самый умный".
При том, что физиологической ограниченности для развития мозга у грызунов нет.
Как вам про крыс? "Сочетание с малыми размерами тела и короткой жизнью оказалось буквально убийственным: такие животные не могли быстро нарастить мозги и накопить жизненный опыт, так что их интеллектуальный уровень оставался крайне низким." Правдиво? Нет, ерунда: все крысы могут, несмотря на малый срок жизни и размеры. Так же и для многобугорчатых.

Интересно наблюдать ваш спор по этому вопросуsmile

Нет, более интересно, что вы хотели сказать, приведя два противоположных аргумента. Проясните, пожалуйста. wink

А это откуда такой прогноз? Температура на Земле, по современным представлениям, больше зависит от состава атмосферы, который, в свою очередь, зависит от вулканической активности и растений, а не от солнечной активности. Тем более, что колебания орбиты Земли мы предсказать и учесть совсем не можем. Тем более, что увеличение светимости Солнца всего на 11% прогнозируется только через 1 млрд лет.
Что-то вы очень пессимистичны. Время еще есть! smile

К чему такой безосновательный оптимизм? Авось пронесётsmile. Сперва, в школе, учитывал, что Землю через 4,5 миллиарда лет поглотит Солнце. Затем года 3 назад в вики узнал, что через 600 миллионов лет Солнечная активность сделается таким, что выгорят леса.

Кого пронесет? Ни вы, ни я, ни млекопитающие и любые современные животные в существующем виде жить через 600 млн лет не будут. wink Напоминаю, что это время всего развития многоклеточных от кембрийского взрыва доныне. Потому пессимистичные прогнозы на эти сроки выглядят как озабоченность кембрийских "ланцетников" невозможностью "выжить" в кайнозое. В "кислородном аду", например. А "выгорание лесов" как страдание по поводу потери зарослей харовых водорослей в лагунах кембрийского моря. Неуместно и смешно. Конечно, им всем придет хана. Задолго до того. От других форм жизни. big_smile А жизнь в целом, растения и животные, будет, и все с ней будет нормуль. Никаких предпосылок страдать "адами" и прочим нет. wink
А нас как вида точно не будет через 250 т.л. На этот срок и надо тренировать личный пессимизм. Миллионы лет - не наша забота. smile

А теперь вот посмотрел фильм ВВС "Планета Земля через 250 миллионов лет" https://www.youtube.com/watch?v=1MmRG_YwsMY&t=27s. Не учёл дрейф континентов. Время есть для чего? Для запуска космического корабля в другую систему? Спешу огорчить. XXI век станет веком конца техногенной цивилизации за счёт исчерпания нефти, этих древних останков рыб. Могут конечно отправить аппарат с бактериями на планету в другую систему, чтобы через 3,5 миллиарда лет возникли Homo sapiens.

А при чем тут люди и их "цивилизация"? Вы же прогнозы о млекопитающих давали. Тут человек и его судьба так же интересен как любой ископаемый примат. Был да помер. Момент в истории. Млекопитающие от этого как класс не пострадали, их эволюция не остановилась. Пессимизма никакого. big_smile

Неактивен

 

#1338 02 July 2018 01:32:50

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 778

Re: Почему вымерли динозавры?

Насчёт зубов, кажется, перегибаете, специалист по зубам легко отличит плацентарное от не плацентарного.

Неактивен

 

#1339 02 July 2018 06:49:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Почему вымерли динозавры?

George :

Насчёт зубов, кажется, перегибаете, специалист по зубам легко отличит плацентарное от не плацентарного.

Может быть.
Я читал статью по Монтане с ревизией зубов. Виды из сумчатых в плацентарные кочевали туда-сюда не по первому разу. Как и "проблемные" оставались. И объяснялось, что для ранних млекопитающих и некоторых зубов идентификация весьма проблематична.
Но я не спец, сохранил это в памяти и все.

Неактивен

 

#1340 28 August 2019 23:04:40

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 227

Re: Почему вымерли динозавры?

Eugene :

Но я не спец, сохранил это в памяти и все.

Почему на форуме нет оценивания качества ответов? Я не биолог, но ваши посты всегда в высшей степени профессиональны. Взвешенны, аргументированны и объективны.
Какие такие "царствования"?! Сплошное натягивание совы "очеловечивания" на глобус "палеонтологии".

Неактивен

 

#1341 29 August 2019 12:10:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Почему вымерли динозавры?

Антей, рад что вы подключились к интересной беседе. Что касается оценивания постов то это идея хорошая с одной стороны, но с другой стороны начнется то что начинается на форумах, в которых имеется такая опция: друзья будут продвигать друзей, хейтеры специально ставить минусы (в том числе и те, которые на форуме вообще не обитают, но читат). Это, имхо, детский сад.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry