Увидел в статье-первоисточнике по следам неандертальцев (Duveau J. et al. 2019) список находок 25 взрослых неандертальцев с указанием роста (точнее, в приложении к статье: в таблице 10).   
  И оказалось, что из 7-ми самых высоких (наиболее вероятные высоты лежат в пределах 165,5-171 см.) шесть, действительно, в пределах погрешности крутятся около 60-50 тлн.
  Но для 7-й находки (Лезетксики 1 или Lexetxiki 1, Испания, 166 см.) датировку что-то не нашёл.
  На Антропогенезе приводится фото находки Лезетксики (т.е. без цифры): https://antropogenez.ru/location/224/ , https://antropogenez.ru/fossil/344/ . Но там речь идёт о плечевой кости. И датируется, по второй ссылке, 310 тыс.л.н. .  Это –  и есть Лезетксики 1 или что-то другое?

Duveau J., Berillon G., Verna C., Laisné G., Cliquet D. 2019. The composition of a Neandertal social group revealed by the hominin footprints at Le Rozel (Normandy, France) PNAS September 24, 116 (39) 19409-19414, https://www.pnas.org/content/116/39/19409 .

Отредактировано lesha74 (19 June 2020 10:39:14)

Андрэ Натальер 2 :

Да, прежде я считал высоким неандертальцем человека из пещеры Амуд, кстати, возрастом 70-50 тлн, и ростом 175 см. Но он был тощим, узколицым, доходяжным неандером каким-то. Подумывали, что метис с тропидами-сапиенсами (Палеолит Бл и Ср Востока, 1978). А эти из Нормандии с меня ростом... Неожиданно.
Пока мне не удалось раздобыть информацию по их материальной культуре, хотя косвенные намётки есть...

Амуд - это вообще-то один из самых больших известных черепов гоминидов вообще-то, узколицым он тоже не был - скуловая ширина 150 мм как минимум, просто высота лица у него какая-то сумасшедшая. А почему его считали и считают гибридом - даже не из-за роста, а из-за пропорций конечностей и строения костей, сочетание нетипичное и даже рост из-за этого трудно достоверно определить.

lesha74 :

А, примерно, синхронно неандертальцам в Африке не появлялись аномально крупные?

Ранние неандертальцы крупными не были, а насчёт поздних гейдельбергцев Африки - по крайней мере те для кого сохранился посткраниальный скелет обычно выше среднего и даже высокого роста - не ниже 170 см обычно, судя по отдельным костям и следовым дорожкам уже тогда были 2-м амбалы.

Станислав Дробышевский - Достижения и упущения неандертальцев
Хорошее краткое обобщение культурных достижений неандертальцев, сделанное, как ни странно, Дробышевским. Начало 2020 г., как я понимаю. Раньше не видел этот ролик, поэтому скидываю сюда. Приятно, что чел, наконец, говорит о неандертальцах объективно, несмотря на всю антипатию к ним.

Единственный косяк, на мой взгляд, - это опять повтор каких-то диких измышлений дремучих сапоцентристов по поводу т.н. "неандертальской флейты", де это была кость медвежонка, погрызенная гиеной. Блин, мы уже это не один раз здесь обсасывали - антропологи и уж тем более археологи, к сожалению, нихера не соображают в фауне и даже не интересуются ей по большому счету, поэтому возникает эффект "смотрю в книгу - вижу фигу". Видеоряд лекции содержит детальнейший снимок этой самой косточки с "погрызами" - они пялятся на него и продолжают несть бред про гиену. Ну хоть бы поинтересовались, КАК выглядят здоровенные кости антилоп, после того, как побывают в зубах гиены, придурки! А здесь - косточка крохотного медвежонка. Схвати ее гиена - там даже осколков не нашли бы.

Я не настаиваю, что это была именно флейта, но то, что отверстия аккуратно ВЫСВЕРЛЕНЫ рукой человека, по-моему, самоочевидно.

Все остальное рассказано оч.здорово.

Ручки тонковаты. Пусть будет гибридом.

Не так давно я написал пару постов о проблемах науки и одной из них, ретроградном знании. Вкратце, это подгонка и создание теории в зависимости от уже полученных результатов непродуманного эксперимента. Для обоснования глобальности и важности этих результатов на пустом месте. Сделаю саморекламу: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 90#p521490
А пока представлю характерный образчик данного подхода, попадающий в эту тему.
Zeberg H. et al. 2020. A Neanderthal Sodium Channel Increases Pain Sensitivity in Present-Day Humans.
https://www.cell.com/current-biology/pd … all%3Dtrue

Само название уже вам всё подсказывает: неандертальский натриевый канал в нас усиливает чувство боли... Внушает, правда?
Итак, кратко суть работы. Есть мутации натриевого мембранного канала в нейронах, повышающие его проводимость, что несколько увеличивает возбудимость нервов. Есть мутации тяжёлые, патологические, где мутация прямо ведёт к неврологической наследственной болезни, а есть лёгкие, встречающиеся у клинически совершенно здоровых людей. И, вроде как, они ассоциированы с большей чувствительностью к болевым ощущениям. Что такое "ассоциированы"? Напомню: это значит, что среди лиц, чувстующих боль сильно, процент носителей этих мутаций насколько-то выше, чем среди лиц, к боли более равнодушных. Скажем, носителей вообще 10 из ста (10%), и когда этим ста стукнули по ноге, среди 10 наиболее громко визжащих и сквернословящих носителей мутаций оказалось двое-трое (20-30%). Процент в 2-3 раза вырос, значит, ассоциация...

Из четырёх подобных лёгких и ассоциированных мутаций у современных людей две были найдены в геноме неандертальцев. И тут особенность. У них ген этого канала есть только в одной форме: с двумя этими мутациями и ещё третьей, дополнительной (которая к повышенной чувствительности ранее не привязывалась). То есть неандертальский натриевый канал отличен от наиболее распространённого у нас тремя аминокислотами. А у нас, как видите, разнообразие: в пяти разных положениях белка находятся у разных людей разные аминокислоты, и три из них могут быть как у неандертальцев, но это не доминирующая форма.
При этом почему эти три варианта неандертальцев - мутации? Потому что наш самый распространённый вариант - такой же как у шимпанзе. Значит, предковый. Но встречаются, как видим, пять замен, три из них неандертальского типа (а у них есть только с этими заменами).
Кстати, у денисовцев одна из неандертальских замен есть, а в двух других положениях - всё как у нас с шимпанзе.
История примерно восстанавливается: первая замена произошла у евразийского гейдельбержца после отделения от африканского, но до разделения на европейца и азиата. А две другие уже в европейской линии, ведущей к неандертальцам. А потом эти мутантные варианты были нам переданы неандертальцами и, одна, может быть, и денисовцами (это проверено, они в нас встроены в кусочке чужого генома). И теперь неандертальские мутации есть у азиатов и американских индейцев (0,5-52% разброс для разных мутаций и групп).
Ну и не забудем, у человека современного уже есть как минимум два своих слабых мутантных варианта.
И на этом бы работе и остановиться, всё очень научно...

Не тут-то было! Авторы (не Паабо, но он согласился в этом участвовать) решили проверить (нет, конечно, они решили ПОКАЗАТЬ!), как неандертальский вариант с тремя заменами отличается от распространённого наше-шимпанзинского. Он же неандертальский! Другой!
Хотя, какой на фиг другой, если миллионы людей его носят в Америке и Азии?! Не другой, а один из наших неандертальского происхождения...
Но было уже фонтан идей не остановить. Взяли, и ввели белки-каналы неандертальского и наше-шимпанзинского типа в ооциты лягушки и трансформированные клетки почки человека. И что-то там, какую-то разницу в вольтаже намеряли. Не вдаваясь в подробности, измерение чего-то в электрически неактивной клетке почки или ооците лягушки и распространение этих идей на нервные волокна - вещь сомнительная. Да и разница получилась никакая. И это логично, друзья, мы же помним, что это лёгкие мутации, встречающиеся у здоровых людей! Не меняют они, в общем, активность канала...

Авторы не сдались! Раз эксперимент сделан, а результат не только не убеждает, да и вообще фигня, а отличия искать НАДО... Они нашли тех самых носителей неандертальского варианта с тремя мутациями среди населения Англии (0,4%). И опросили их, как те чувствуют боль. Вместе с носителями всех остальных вариантов: две наших мутации, массовый шимпанзешный вариант, вариант с двумя неандертальскими мутациями, и с одной из трёх. И, о чудо!, статистика показала, что на 7% люди с неандертальским вариантом (все три мутации в одном) чаще жалуются на боль. Правда, после 40-ка лет...
Я не буду говорить, что статистика, приведённая в статье, сразу навевает мысль о подтасовке результатов. Не скажу и о том, что взятые по отдельности неандертальские мутации как бы из их данных чувствительность к боли снижают (!), а две известные человеческие в их данных не влияют никак, что делает результат сомнительным опять... И что на 7% больше жалоб это... Херня это! Я скажу о другом. О в корне неверном походе.

Итак, авторы нашли некие генетические отличия у неандертальца, и, несмотря на то, что они отличиями не являются, потому что у нас же от неандертальцев они и есть, попытались подогнать некую теорию под "неандертальскую особость". Отличие есть - значит, должно отличать!! Это ж неандертальцы! Надо просто найти, чем.
"Эта машина красная, а та зелёная - они должны ехать с разной скоростью! - Но вторая машина тоже бывает красной, я видел... - Значит надо просто найти, как вторая машина разных цветов едет с разной скоростью! Статистику набери, что зелёный её тормозит."

В заключение авторы, не будь дураками, пишут, что "неандертальцы необязательно сильнее чувствовали боль". И это правда, и механизмы боли куда сложнее, и их работа этого совсем не показывает. Вроде, они в выводах ничуть не наврали. Но что после прочтения заголовка и резюме статьи остаётся у людей в голове? Неандертальский ген ассоциирован с болью. Значит, у них сильнее болело. Всё, занавес. Фейковая теория рождена и вброшена.

Меня удавило то, что более молодая волна миграции неандертальцев из Чагырской пещеры имела, эволюционном, более древние технологии (микокская культура), чем более древние неандертальцы из Денисовской пещеры с их мустье. Мне казалось, что неандертальцы Виндии – это, наверно, неандертальцы верхнепалеолитической волны (наверно, не обязательно верхний палеолит, но, наверно, же относительно продвинуты веянием, демографическим давлением новой технологической волны), а тут, выходит, что чагырские неандертальцы близки к виндийским верхнепалеолитическим несмотря на то, что у них культура – переходная от ашельской к среднепалеолитической.
  Ума не приложу в чём дело … исключение что ли …

lesha74 :

Выше мы где-то обсуждали, что тонкая очистка образцов для радиоуглеродного датирования, скорее всего, сужает время существования сапов и неандеров в Европе до тысяч 5-ти лет ("скорее всего" - потому, что далеко не все находки неандертальцев были передатированы благодаря тонкой очистке).
  А вот теперь опубликована уточнённая калибровочная шкала радиоуглеродного датирования, которая только за счёт этого сужает этот период  с 10 до 4 тысяч:

Кузьмин. Датировки станут точнее. Новая калибровка радиоуглеродных дат
https://antropogenez.ru/article/1133/

В общем это так. Но в частности, мне кажется, совершенно нет.
Во-первых, взаимодействие людей африканского происхождения и неандертальцев происходило с самого становления обеих групп, не позднее 120 т.л.н. Не в Европе, конечно, но всё же. То есть это был непрерывный процесс в десятки тысяч лет. И тут не очень важно, было оно со 120-ти до 35-ти или со 120-ти до 38-ми тысяч лет назад. Разница на фоне протяжённости интервала ничтожна.
Во-вторых, с удревнением датировок неандертальских стоянок в Европе, одновременно удревняются и первые сапиентные. Мы где-то тут разбирали, что первые люди-африканцы появились на Балканах 45-48, что-то типа того, тысяч лет назад. И не закрепились - это была тупиковая ветвь людей. С другой стороны, в виду редкости находок людей вообще (пара-тройка стоянок на европейскую страну), глупо ожидать, что наиболее молодая найденная стоянка неандертальцев - действительно последняя. То есть время сосуществования даже в Европе было очень значительным и заранее больше любого, нами достоверно постулируемого.
Но вот в то же время и в третьих, это не было сосуществование в Европе по типу какой-то смеси или взвеси, слоёного пирога или любой иной чересполосицы. Это была движущаяся на запад единая линия фрнтира, которая переросла в быстро или медленно затухающие микроточки неандертальских рефугиумов, окружённые морем кроманьонцев. То есть в каждом конкретном месте Европы сосуществование неандертальцев и африканцев вряд ли превышало пару тысяч лет. Неандертальцы сдвигались, а в этой точке оставались только мы. Ну, может, вот в этих точках рефугиумов они и продержались в окружении 4 тысячи лет, не знаю. Но вообще волна освоения Европы кроманьонцами, начавшаяся 45 т.л.н., была в палеонтологическом смысле мгновенной, в археологическом, небыстрой но заметной, а вот в историческом взгляде на время... Да вообще не двигалась. Представьте, что за последние 2000 лет из всего, что произошло - перемещение границы России на Запад на 2000 километров. Вялым пеставлением пограничных колышков на 20 км раз в 20 лет. А больше - никаких изменений в жизни.
Короче, много это или мало - зависит от нашего взгляда. Но ничего похожего на войны государств и народов в историческое время, занимающие, самый максимум, десятки лет, не было.

lesha74 :

Да: конечно, в статье имеется в виду хронологическое пересечение в Европе известных находок сапов и неандеров: именно оно сужено ревизией калибровки до 4 т.л. . Конечно, нельзя исключить, что какие-то неизвестные неандеры дожили и дольше.

Так это я не оспаривая ничего, а просто уточняя для себя картину.

Вот рисунок мелкой пластики из книжки ниже.

Трипольская культура. Меня удивило, что лоб/нос – гипернеандертальский и

Шмаглий Н. М., Видейко М. Ю. 2005. Майданецкое - трипольский протогород. Киев. http://www.academia.edu/attachments/324 … mp;s=email .

Да. Поэтому меня и удивояют орлиный нос и покатый лоб мелкой ластики трипольцев. Да и подбородок, вроде, слегка скошен.

Действительно: это же колобочный принцип.