Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1951 19 June 2020 07:50:30

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да, прежде я считал высоким неандертальцем человека из пещеры Амуд, кстати, возрастом 70-50 тлн, и ростом 175 см. Но он был тощим, узколицым, доходяжным неандером каким-то. Подумывали, что метис с тропидами-сапиенсами (Палеолит Бл и Ср Востока, 1978). А эти из Нормандии с меня ростом... Неожиданно.
Пока мне не удалось раздобыть информацию по их материальной культуре, хотя косвенные намётки есть...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1952 19 June 2020 10:23:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Увидел в статье-первоисточнике по следам неандертальцев (Duveau J. et al. 2019) список находок 25 взрослых неандертальцев с указанием роста (точнее, в приложении к статье: в таблице 10).   
  И оказалось, что из 7-ми самых высоких (наиболее вероятные высоты лежат в пределах 165,5-171 см.) шесть, действительно, в пределах погрешности крутятся около 60-50 тлн.
  Но для 7-й находки (Лезетксики 1 или Lexetxiki 1, Испания, 166 см.) датировку что-то не нашёл.
  На Антропогенезе приводится фото находки Лезетксики (т.е. без цифры): https://antropogenez.ru/location/224/ , https://antropogenez.ru/fossil/344/ . Но там речь идёт о плечевой кости. И датируется, по второй ссылке, 310 тыс.л.н. .  Это –  и есть Лезетксики 1 или что-то другое?

Duveau J., Berillon G., Verna C., Laisné G., Cliquet D. 2019. The composition of a Neandertal social group revealed by the hominin footprints at Le Rozel (Normandy, France) PNAS September 24, 116 (39) 19409-19414, https://www.pnas.org/content/116/39/19409 .

Отредактировано lesha74 (19 June 2020 10:39:14)

Неактивен

 

#1953 19 June 2020 10:38:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Да, прежде я считал высоким неандертальцем человека из пещеры Амуд, кстати, возрастом 70-50 тлн, и ростом 175 см

Кстати, датировка откуда не помните?
А то на антропогенезе (https://antropogenez.ru/term/72/) привидится 50-40 тыс. л. назад. Но там, наверно, некоторые датировки могут быть устарелыми: не успевают следить за всем.

П.С.: в статье по следам в качестве наиболее вероятного роста этой находки приводятся 177 см. Точнее, в приложении (таб. 10).

Неактивен

 

#1954 10 July 2020 10:35:21

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Да, прежде я считал высоким неандертальцем человека из пещеры Амуд, кстати, возрастом 70-50 тлн, и ростом 175 см. Но он был тощим, узколицым, доходяжным неандером каким-то. Подумывали, что метис с тропидами-сапиенсами (Палеолит Бл и Ср Востока, 1978). А эти из Нормандии с меня ростом... Неожиданно.
Пока мне не удалось раздобыть информацию по их материальной культуре, хотя косвенные намётки есть...

Амуд - это вообще-то один из самых больших известных черепов гоминидов вообще-то, узколицым он тоже не был - скуловая ширина 150 мм как минимум, просто высота лица у него какая-то сумасшедшая. А почему его считали и считают гибридом - даже не из-за роста, а из-за пропорций конечностей и строения костей, сочетание нетипичное и даже рост из-за этого трудно достоверно определить.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1955 10 July 2020 11:13:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А, примерно, синхронно неандертальцам в Африке не появлялись аномально крупные?

Неактивен

 

#1956 10 July 2020 14:28:58

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 590

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

А, примерно, синхронно неандертальцам в Африке не появлялись аномально крупные?

Ранние неандертальцы крупными не были, а насчёт поздних гейдельбергцев Африки - по крайней мере те для кого сохранился посткраниальный скелет обычно выше среднего и даже высокого роста - не ниже 170 см обычно, судя по отдельным костям и следовым дорожкам уже тогда были 2-м амбалы.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1957 10 July 2020 16:38:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неактивен

 

#1958 14 July 2020 01:24:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Станислав Дробышевский - Достижения и упущения неандертальцев
Хорошее краткое обобщение культурных достижений неандертальцев, сделанное, как ни странно, Дробышевским. Начало 2020 г., как я понимаю. Раньше не видел этот ролик, поэтому скидываю сюда. Приятно, что чел, наконец, говорит о неандертальцах объективно, несмотря на всю антипатию к ним.

Единственный косяк, на мой взгляд, - это опять повтор каких-то диких измышлений дремучих сапоцентристов по поводу т.н. "неандертальской флейты", де это была кость медвежонка, погрызенная гиеной. Блин, мы уже это не один раз здесь обсасывали - антропологи и уж тем более археологи, к сожалению, нихера не соображают в фауне и даже не интересуются ей по большому счету, поэтому возникает эффект "смотрю в книгу - вижу фигу". Видеоряд лекции содержит детальнейший снимок этой самой косточки с "погрызами" - они пялятся на него и продолжают несть бред про гиену. Ну хоть бы поинтересовались, КАК выглядят здоровенные кости антилоп, после того, как побывают в зубах гиены, придурки! А здесь - косточка крохотного медвежонка. Схвати ее гиена - там даже осколков не нашли бы.

Я не настаиваю, что это была именно флейта, но то, что отверстия аккуратно ВЫСВЕРЛЕНЫ рукой человека, по-моему, самоочевидно.

Все остальное рассказано оч.здорово.

Неактивен

 

#1959 20 July 2020 09:02:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Пишут, что, примерная, синхронность верхнепалеолитической революции и у неандертальцев и у сапов - есть результат их взаимодействия:

"Была ли межпопуляционная связь неандертальцев и современных людей скорее причиной перехода верхнего палеолита, чем его продуктом?

Аннотация
Переход от среднего палеолита (MP) к верхнему палеолиту (UP), около 40 лет, рассматривается как важный поворотный момент в эволюции человека с точки зрения материальной культуры, демографии и географической экспансии современного человека. Однако попытки определить происхождение этой так называемой «революции» в виде особого технокомплекса из каменных орудий, представляющего культурную современность, которая распространяется по всему человеческому спектру, потерпели неудачу. Вместо этого археологические данные этого периода включают несколько «переходных технокомплексов», некоторые из которых связаны с современными людьми, а другие с неандертальцами. Культуры, которые представляют эти непрерывности технокомплексов, характеризуются предшественниками материальных культур УП, часто наряду с особенностями, которые предполагают локальную культурную преемственность. Широко одновременное появление этих переходных культур, несмотря на отсутствие явного общего происхождения, вызывает недоумение. Мы полагаем, что эти локальные «революции» имели общий основной фактор, который объясняет одновременное появление переходных технокомплексов, но этот драйвер не определял конкретную форму каждой локальной революции. Мы предполагаем, что движущей силой перехода к UP было увеличение межпопуляционной связи, как внутри, так и между видами, что позволило местным культурам быстро развиваться и достигать большей сложности, чем когда-либо прежде. Мы предполагаем, что это изменение было вызвано взаимодействием современных людей и неандертальцев. В этой статье мы опишем процессы, которые, вероятно, повлияли на межпопуляционную связь, объединяя эволюционные и экологические перспективы наряду с пониманием из области культурной эволюции." (Was inter-population connectivity of Neanderthals and modern humans the driver of the Upper Paleolithic transition rather than its product? Quaternary Science Reviews Volume 217, 1 August 2019, Pages 316-329 https://www.sciencedirect.com/science/a … 9118306450).

Хотя, строго говоря, это не исключает и независимости этих верхних палеолитов: вопрос зависимости/независимости - относителен.

Саму статью не читал... может кто заинтересуется поболее и расскажет подробнее...

Неактивен

 

#1960 21 July 2020 01:48:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ручки тонковаты. Пусть будет гибридом. smile

https://b.radikal.ru/b29/2007/7a/bae3b672c742.jpg

Неактивен

 

#1961 24 July 2020 02:56:56

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 551

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Увидел в статье-первоисточнике по следам неандертальцев (Duveau J. et al. 2019) список находок 25 взрослых неандертальцев с указанием роста (точнее, в приложении к статье: в таблице 10).   
  И оказалось, что из 7-ми самых высоких (наиболее вероятные высоты лежат в пределах 165,5-171 см.) шесть, действительно, в пределах погрешности крутятся около 60-50 тлн.
  Но для 7-й находки (Лезетксики 1 или Lexetxiki 1, Испания, 166 см.) датировку что-то не нашёл.
  На Антропогенезе приводится фото находки Лезетксики (т.е. без цифры): https://antropogenez.ru/location/224/ , https://antropogenez.ru/fossil/344/ . Но там речь идёт о плечевой кости. И датируется, по второй ссылке, 310 тыс.л.н. .  Это –  и есть Лезетксики 1 или что-то другое?

Duveau J., Berillon G., Verna C., Laisné G., Cliquet D. 2019. The composition of a Neandertal social group revealed by the hominin footprints at Le Rozel (Normandy, France) PNAS September 24, 116 (39) 19409-19414, https://www.pnas.org/content/116/39/19409 .

Да, это она самая.
Одни из самых первых неандеров


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1962 25 July 2020 00:11:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не так давно я написал пару постов о проблемах науки и одной из них, ретроградном знании. Вкратце, это подгонка и создание теории в зависимости от уже полученных результатов непродуманного эксперимента. Для обоснования глобальности и важности этих результатов на пустом месте. Сделаю саморекламу: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 90#p521490
А пока представлю характерный образчик данного подхода, попадающий в эту тему.
Zeberg H. et al. 2020. A Neanderthal Sodium Channel Increases Pain Sensitivity in Present-Day Humans.
https://www.cell.com/current-biology/pd … all%3Dtrue

Само название уже вам всё подсказывает: неандертальский натриевый канал в нас усиливает чувство боли... Внушает, правда?
Итак, кратко суть работы. Есть мутации натриевого мембранного канала в нейронах, повышающие его проводимость, что несколько увеличивает возбудимость нервов. Есть мутации тяжёлые, патологические, где мутация прямо ведёт к неврологической наследственной болезни, а есть лёгкие, встречающиеся у клинически совершенно здоровых людей. И, вроде как, они ассоциированы с большей чувствительностью к болевым ощущениям. Что такое "ассоциированы"? Напомню: это значит, что среди лиц, чувстующих боль сильно, процент носителей этих мутаций насколько-то выше, чем среди лиц, к боли более равнодушных. Скажем, носителей вообще 10 из ста (10%), и когда этим ста стукнули по ноге, среди 10 наиболее громко визжащих и сквернословящих носителей мутаций оказалось двое-трое (20-30%). Процент в 2-3 раза вырос, значит, ассоциация...

Из четырёх подобных лёгких и ассоциированных мутаций у современных людей две были найдены в геноме неандертальцев. И тут особенность. У них ген этого канала есть только в одной форме: с двумя этими мутациями и ещё третьей, дополнительной (которая к повышенной чувствительности ранее не привязывалась). То есть неандертальский натриевый канал отличен от наиболее распространённого у нас тремя аминокислотами. А у нас, как видите, разнообразие: в пяти разных положениях белка находятся у разных людей разные аминокислоты, и три из них могут быть как у неандертальцев, но это не доминирующая форма.
При этом почему эти три варианта неандертальцев - мутации? Потому что наш самый распространённый вариант - такой же как у шимпанзе. Значит, предковый. Но встречаются, как видим, пять замен, три из них неандертальского типа (а у них есть только с этими заменами).
Кстати, у денисовцев одна из неандертальских замен есть, а в двух других положениях - всё как у нас с шимпанзе.
История примерно восстанавливается: первая замена произошла у евразийского гейдельбержца после отделения от африканского, но до разделения на европейца и азиата. А две другие уже в европейской линии, ведущей к неандертальцам. А потом эти мутантные варианты были нам переданы неандертальцами и, одна, может быть, и денисовцами (это проверено, они в нас встроены в кусочке чужого генома). И теперь неандертальские мутации есть у азиатов и американских индейцев (0,5-52% разброс для разных мутаций и групп).
Ну и не забудем, у человека современного уже есть как минимум два своих слабых мутантных варианта.
И на этом бы работе и остановиться, всё очень научно...

Не тут-то было! Авторы (не Паабо, но он согласился в этом участвовать) решили проверить (нет, конечно, они решили ПОКАЗАТЬ!), как неандертальский вариант с тремя заменами отличается от распространённого наше-шимпанзинского. Он же неандертальский! Другой!
Хотя, какой на фиг другой, если миллионы людей его носят в Америке и Азии?! Не другой, а один из наших неандертальского происхождения...
Но было уже фонтан идей не остановить. Взяли, и ввели белки-каналы неандертальского и наше-шимпанзинского типа в ооциты лягушки и трансформированные клетки почки человека. И что-то там, какую-то разницу в вольтаже намеряли. Не вдаваясь в подробности, измерение чего-то в электрически неактивной клетке почки или ооците лягушки и распространение этих идей на нервные волокна - вещь сомнительная. Да и разница получилась никакая. И это логично, друзья, мы же помним, что это лёгкие мутации, встречающиеся у здоровых людей! Не меняют они, в общем, активность канала...

Авторы не сдались! Раз эксперимент сделан, а результат не только не убеждает, да и вообще фигня, а отличия искать НАДО... Они нашли тех самых носителей неандертальского варианта с тремя мутациями среди населения Англии (0,4%). И опросили их, как те чувствуют боль. Вместе с носителями всех остальных вариантов: две наших мутации, массовый шимпанзешный вариант, вариант с двумя неандертальскими мутациями, и с одной из трёх. И, о чудо!, статистика показала, что на 7% люди с неандертальским вариантом (все три мутации в одном) чаще жалуются на боль. Правда, после 40-ка лет...
Я не буду говорить, что статистика, приведённая в статье, сразу навевает мысль о подтасовке результатов. Не скажу и о том, что взятые по отдельности неандертальские мутации как бы из их данных чувствительность к боли снижают (!), а две известные человеческие в их данных не влияют никак, что делает результат сомнительным опять... И что на 7% больше жалоб это... Херня это! Я скажу о другом. О в корне неверном походе.

Итак, авторы нашли некие генетические отличия у неандертальца, и, несмотря на то, что они отличиями не являются, потому что у нас же от неандертальцев они и есть, попытались подогнать некую теорию под "неандертальскую особость". Отличие есть - значит, должно отличать!! Это ж неандертальцы! Надо просто найти, чем.
"Эта машина красная, а та зелёная - они должны ехать с разной скоростью! - Но вторая машина тоже бывает красной, я видел... - Значит надо просто найти, как вторая машина разных цветов едет с разной скоростью! Статистику набери, что зелёный её тормозит."

В заключение авторы, не будь дураками, пишут, что "неандертальцы необязательно сильнее чувствовали боль". И это правда, и механизмы боли куда сложнее, и их работа этого совсем не показывает. Вроде, они в выводах ничуть не наврали. Но что после прочтения заголовка и резюме статьи остаётся у людей в голове? Неандертальский ген ассоциирован с болью. Значит, у них сильнее болело. Всё, занавес. Фейковая теория рождена и вброшена.

Неактивен

 

#1963 27 July 2020 12:16:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4315

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чуть-чуть новостей, которые, видимо, пока не опубликованы (или мне не попались):
https://www.youtube.com/watch?v=Aphw2UmZBDg

Неактивен

 

#1964 27 July 2020 16:44:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Меня удавило то, что более молодая волна миграции неандертальцев из Чагырской пещеры имела, эволюционном, более древние технологии (микокская культура), чем более древние неандертальцы из Денисовской пещеры с их мустье. Мне казалось, что неандертальцы Виндии – это, наверно, неандертальцы верхнепалеолитической волны (наверно, не обязательно верхний палеолит, но, наверно, же относительно продвинуты веянием, демографическим давлением новой технологической волны), а тут, выходит, что чагырские неандертальцы близки к виндийским верхнепалеолитическим несмотря на то, что у них культура – переходная от ашельской к среднепалеолитической.
  Ума не приложу в чём дело … исключение что ли …

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry