Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2926 26 May 2020 22:59:15

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 136

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Eugene :

дима х :

А что, до 10 века в Европе не обитали лесные тарпаны или их предки? Я всегда думал, что обитали. И потом, что по части акклиматизированных в наши дни? В Полессом заповеднике пржевалки и дубы пересекаются?

Нет. Тарпан - это, уже генетически доказано, одичавшая домашняя лошадь. Одичавшая довольно поздно в историческое время. К плейстоценовой дикой лошади она относится как мы к неандертальцам. Родня и предок, но разные. smile

И вообще, лошади чувствуют, какие растения им можно есть, а какие нет? Если  чувствуют только растения исторической родины, то как же удалась их акклиматизация в Америке и Австралии (мустанги, цимарроны, брамби)? Или они там не пересекаются с конкретно ядовитыми для себя растениями?

Я бы заслушал специалистов, но по тому, что читал, лошадь довольно глупа в этом плане. Жрёт что попало, а потом её пучит. Ну, честно сказать, люди тут не намного лучше. smile

Я вот как то не слышал про одичание тарпана. Читал только что при одомашнивании в Европе происходило постоянное вливание диких лошадей к домашним, по линии матерей...
И вот эта гипотеза:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnay … yandex.com

Неактивен

 

#2927 27 May 2020 00:56:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

В этой статье речь идёт только о пржевалках. К происхождению тарпана эти данные не относятся.
Кстати, какая популяция мустангов из ныне существующих самая древняя - камаргу, дикие сорайя или ещё кто?

Неактивен

 

#2928 27 May 2020 07:16:14

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 136

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

В этой статье речь идёт только о пржевалках. К происхождению тарпана эти данные не относятся.
Кстати, какая популяция мустангов из ныне существующих самая древняя - камаргу, дикие сорайя или ещё кто?

Как мне кажется, в этих статьях весьма доступно разложеныа вообще систематика последних лошадей.
Как то генетические исследования в последнее время вносят много сумбура. Сначала вспыхиаает сенсация, потом её медленно и уверенно "разносят".... Это вот для примера с пржевальцами и ботайскими лошадьми....

Неактивен

 

#2929 27 May 2020 11:23:18

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Возможно и так. А всё же как вы считаете, как выглядели те лошади (мустанги/смесь с тарпаном), которые были в Грюнвальдской битве (возмможно, есть описания/старинные изображения?) и с какими дикими лошадьми взаимодействовали скифы (я выкладывал изображение скифского сосуда, на котором нарисованы лошади с гривой по типу пржевалки, и по сюжету это именно дикие/одичавшие лошади).

Неактивен

 

#2930 27 May 2020 16:26:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

дима х :

В этой статье речь идёт только о пржевалках. К происхождению тарпана эти данные не относятся.
Кстати, какая популяция мустангов из ныне существующих самая древняя - камаргу, дикие сорайя или ещё кто?

Как мне кажется, в этих статьях весьма доступно разложеныа вообще систематика последних лошадей.
Как то генетические исследования в последнее время вносят много сумбура. Сначала вспыхиаает сенсация, потом её медленно и уверенно "разносят".... Это вот для примера с пржевальцами и ботайскими лошадьми....

Это в связи с непониманием общественностью генетических работ. Потому в общественном сознании то вспыхивают сенсации, то гаснут, оставляя сумбур. У некоторых генетиков, правда, тоже.
В реальности же конкретно в этой работе было сравнение современных домашних лошадей, лошади неясного статуса со стоянки Ботай, древней дикой лошади с Таймыра и лошади Пржевальского. Результат прост: домашняя лошадь и лошадь Пржевальского - две разные линии, разошедшиеся хер пойми когда (более 5,5 т.л.н.), произойдя от древних диких лошадей, близких таймырским. А лошадь со стоянки Ботай - родственница лошади Пржевальского, но не современной домашней.
Вот и все выводы.
В данной работе ни о тарпане, ни о мустангах ни слова: их не тестировали.

Неактивен

 

#2931 31 May 2020 19:36:18

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

Возможно и так. А всё же как вы считаете, как выглядели те лошади (мустанги/смесь с тарпаном), которые были в Грюнвальдской битве (возмможно, есть описания/старинные изображения?) и с какими дикими лошадьми взаимодействовали скифы (я выкладывал изображение скифского сосуда, на котором нарисованы лошади с гривой по типу пржевалки, и по сюжету это именно дикие/одичавшие лошади).

Думаю с пржевалками и тарпаном.А в Индии когда вымерли лошади?

Неактивен

 

#2932 31 May 2020 21:56:16

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Думаешь и с теми и с другими?

Неактивен

 

#2933 31 May 2020 22:03:12

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

Думаешь и с теми и с другими?

Если верить этой карте да.
https://b.radikal.ru/b05/2005/ff/cf0b8f73c79f.png

Неактивен

 

#2934 01 June 2020 12:46:29

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

В кургане Чертомлык и других курганах неподалеку ученые обнаружили кости лошадей. Животные были низкого или среднего роста (высота в холке – от 128 до 144 сантиметров). Это означает, что скифские лошади были мелкими и напоминали своих диких предков – тарпанов, которые жили на Никопольщине относительно недавно, вплоть до 19 века.

Read more at: https://ua.igotoworld.com/ru/poi_object … tomlyk.htm

Интересно, что на сосуде, найденном в этом кургане, изображены как лошади со стоячей, так и с висячей гривой, изображены они вместе и по сюжету это именно дикие кони. Возможно, в те времена было много полукровок от тарпанов и домашних лошадей, и среди них были особи в обоих типах, либо имелась в виду смешанная группа тарпанов и мустангов домашнего типа. Не знаю, насколько могли в каком-то символическом смысле изобразить лошадей со стриженой гривой и с нестриженой вместе, по сюжету показав их скорее дикими, чем домашними (у каких-нибудь полуприрученных вряд ли подстригут гриву), думаю, это менее вероятно.

Неактивен

 

#2935 02 June 2020 12:54:07

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Правда шерстистые не жили в Мексике.Это были скорее колумбийцы.

Отбой!Все же жили.
https://www.paleobiodb.org/navigator/
Правда подозрительно.

Неактивен

 

#2936 08 June 2020 22:25:41

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Да, комодский варан изначально имел очень широкий ареал - от среднеплейстоценовой Австралии до Южной Индии.

Ого они жили в Индии?Иза чего они вымерли?Можешь пожайлуста дать ссылку?

Неактивен

 

#2937 10 July 2020 16:28:47

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

В Великобританию завезут зубров для восстановления популяции. Они пропали из этого региона 6 тысяч лет назад
Первое небольшое стадо планируют выпустить на волю в графстве Кент в 2022 году.
  Британские зоологи завезут в страну зубров, пропавших из этого региона 6 тысяч лет назад — первое небольшое стадо планируют выпустить в графстве Кент в 2022 году. Проект по реинтродукции животных стоимостью миллион фунтов стерлингов поможет обеспечить будущее исчезающих видов, пишет The Guardian.
   Появление животных естественным образом создаст здоровую смесь леса, кустарников и полян, стимулируя жизнь насекомых, птиц и растений. Зубры валят отдельные деревья, когда трутся о них боками (таким образом они удаляют густой зимний мех) или поедают кору. После этого в древесине начинают размножаться насекомые, которые являются важным источником пищи для птиц. Учёные рассчитывают, что возвращение бизонов поможет, например, соловьям и горлицам.
  Считается, что степные бизоны пропали из британского региона 6 тысяч лет назад из-за изменений окружающей среды и охоты. Европейские зубры — их прямые потомки и ближайшие выжившие родичи. Сначала на волю отпустят самца и трёх самок, их привезут из Нидерландов или Польши. Естественное размножение увеличит размер стада — планируется, что у каждой самки в год будет появляться один телёнок. Животных поселят на изолированном участке, а позже, когда они обустроятся, туристы смогут наблюдать за ними издалека со смотровых площадок.
  С 1970-х годов численность диких животных Великобритании сократилась на 60%. Несмотря на усилия защитников природы, это одна из самых бедных по количеству диких зверей стран

https://tjournal.ru/amp/186538

Неактивен

 

#2938 10 July 2020 16:57:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Новость замечательноая, но последний абзац удивил: велико-британцы - страна мини-размера. И там, как и везде в англосаксонском мире, все предельно регулируется. Как получилось, что они именно в конце 20 века потеряли 70% дикой фауны? Это же период расцвета зеленого движения? Или оно только в экспортном варианте существует у них, а у себя - "вали - не хочу"?

Неактивен

 

#2939 10 July 2020 19:27:47

Илья
Любознательный
Зарегистрирован: 23 December 2011
Сообщений: 154

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А у зубра разве каждый год приплод? Всего 4 особи, в будущем надо будет мешать кровь.
Вообще удивительно, там почти нет лесов и все в полях, будут конфликтовать.

Неактивен

 

#2940 10 July 2020 19:37:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Зубрам веток-то там хватит, или только если кормить?

Неактивен

 

#2941 11 July 2020 22:23:53

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 136

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Коллеги, все зубры, которые содержаться западнее Польши, это все вольерное содержание.... Плотно общаюсь с голландцами, потуг у них много и желания много, но все в вольерах. Не все так просто с крупными травоядными и тем более хищниками в современных условиях... Уже прочувствовали на себе, на примере с Кониками....

Неактивен

 

#2942 11 July 2020 23:53:50

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А есть вариант с вольерами таких размеров, чтобы зубры питались не только из кормушки, но и сами ели траву и ветки, и при этом не опустошили бы пастбище?

Неактивен

 

#2943 12 July 2020 08:31:45

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 136

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Не знаю озвучивал здесь или нет, но есть ряд определенных принципов в естественном выпасе. Из них это:
- естественная плотность популяции
- естественная половозрастная структура популяции
- естественные перемещения (миграции)
- естественное воздействие хищников
Только наличие всех  этих факторов обеспечивает протекание более-менее естественных процессов, обеспечивает сохранение биоразнообразия.

Неактивен

 

#2944 12 July 2020 12:27:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

Не знаю озвучивал здесь или нет, но есть ряд определенных принципов в естественном выпасе. Из них это:
- естественная плотность популяции
- естественная половозрастная структура популяции
- естественные перемещения (миграции)
- естественное воздействие хищников
Только наличие всех  этих факторов обеспечивает протекание более-менее естественных процессов, обеспечивает сохранение биоразнообразия.

Ой, ребята, тяжёлое это дело ныне! Не знаю, как в Южном полушарии, но в Северном и для видов копытных "в естественных условиях" (остатках диких территорий) это всё не выполняется. За исключением, может быть, пары-тройки. Плотность популяции или куда ниже естественной, где их свободно отстреливают, или выше, как в заповедниках, где их подкармливают, а хищники уничтожены. Одно мучение!

Вон, читал отчёт канадцев. В заповеднике пошла массовая смертность оленя: расплодился выше нормы и зимой все ветки сожрал. Равно как и весь молодой ольховник, нарушив восстановление леса. Ещё и эпидемия какая-то. Они, не будь дураками, интродуцировали волка с севера (до того его там не было - оленей сохраняли). Волк оленей снизил, здоровье популяции, её размеры, вроде пришли в норму. На пяток лет. Казалось бы, всё хорошо. Нет! Расплодился лось, ввалившись с севера. Давление волка на него ниже, чем на оленя - при наличии обоих, волк выбирает, ясно кого, а ветки и ольховник лось выжирает ещё лучше. Снова олень начал тухнуть, ещё стремительнее: давление с двух сторон - хищника и конкурента. Сейчас они заняты отстрелом лося...
А всё почему? Площадь заповедника маленькая, нормальную популяцию хищника не создашь, будет расползаться. На волков, как только олени снизились, все окрестные фермеры завыли. А для контроля лося нужен медведь, которому ещё больше территорию для более-менее стабильной популяции подавай.
ПС. С лосём вообще весело: он прёт в Америке через заповедники и парки на юга: конкурентов нет (всех выбили), хищников тоже. Отсутствие стадности и значительная всеядность позволяют ему эффективно использовать ресурсы и площади. Кроме людей его ничто не держит. Вот они обсуждают: бороться за "его тут никогда не было" и отстреливать, или "пусть хоть этот живёт, раз всех стадных копытных мы истребили".

Неактивен

 

#2945 12 July 2020 12:39:40

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А для контроля лося нужен медведь.

Ого не знал что медведь,контролирует популяцию лося.

Неактивен

 

#2946 12 July 2020 20:29:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Сайфер :

А для контроля лося нужен медведь.

Ого не знал что медведь,контролирует популяцию лося.

У лося три хищника: медведь, волк и рысь. Для двух последних лось в качестве добычи факультативен. Для рыси абсолютно случаен (в районе 1-2% жертв), для волка дополнителен зимой (до 15% жертв сезонно). И только для бурого медведя - одна из стандартных жертв летом - весной - осенью (до 20%, сезонно). Но медведь всеяден, потому сильного давления на лося не оказывает, пока тот не расплодится. Ну а если расплодился - сам виноват!
Также различно и распределение лосей-жертв по возрасту. Для рыси это только сеголетки, для волка также молодые, старые полудохлые и сеголетки. А собственно, взрослого сохатого только медведь завалить и может, хотя, понятно, это тоже редкость...

Неактивен

 

#2947 12 July 2020 20:31:46

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Eugene :

Сайфер :

А для контроля лося нужен медведь.

Ого не знал что медведь,контролирует популяцию лося.

У лося три хищника: медведь, волк и рысь. Для двух последних лось в качестве добычи факультативен. Для рыси абсолютно случаен (в районе 1-2% жертв), для волка дополнителен зимой (до 15% жертв сезонно). И только для бурого медведя - одна из стандартных жертв летом - весной - осенью (до 20%, сезонно). Но медведь всеяден, потому сильного давления на лося не оказывает, пока тот не расплодится. Ну а если расплодился - сам виноват!
Также различно и распределение лосей-жертв по возрасту. Для рыси это только сеголетки, для волка также молодые, старые полудохлые и сеголетки. А собственно, взрослого сохатого только медведь завалить и может, хотя, понятно, это тоже редкость...

Спасибо за инфу Евгений!Я заинтересован в плейстоценовом рейвалдинге,очень сильно!И подобная информация,очень интересная!

Отредактировано Сайфер (12 July 2020 20:34:19)

Неактивен

 

#2948 12 July 2020 20:40:37

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4901

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Сайфер :

Eugene :

Сайфер :


Ого не знал что медведь,контролирует популяцию лося.

У лося три хищника: медведь, волк и рысь. Для двух последних лось в качестве добычи факультативен. Для рыси абсолютно случаен (в районе 1-2% жертв), для волка дополнителен зимой (до 15% жертв сезонно). И только для бурого медведя - одна из стандартных жертв летом - весной - осенью (до 20%, сезонно). Но медведь всеяден, потому сильного давления на лося не оказывает, пока тот не расплодится. Ну а если расплодился - сам виноват!
Также различно и распределение лосей-жертв по возрасту. Для рыси это только сеголетки, для волка также молодые, старые полудохлые и сеголетки. А собственно, взрослого сохатого только медведь завалить и может, хотя, понятно, это тоже редкость...

Спасибо за инфу Евгений!Я заинтересован в плейстоценовом рейвалдинге,очень сильно!И подобная информация,очень интересная!

Да не за что!
Просто в паре олень / лось волк всегда предпочтёт в качестве добычи оленя как более хилого, а медведь лося как более медленного. Так и распределяют давление.

Неактивен

 

#2949 13 July 2020 02:17:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6601

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А пумы? Примерно на уровне рыси или волка?

Неактивен

 

#2950 13 July 2020 09:06:38

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 136

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А лось это - Alces alces или вапити? А то они лосем и вапити называют....
У нас, в Беларуси имеем несколько территорий, где собран полный комплекс мегатравоядных и хищников. Все таки главным хищников выступает волк. Основа у него лось и олень, затем косуля, бобр и кабан (кабана сейчас искусственно выбили). Медведь как хищник особо не фигурирует, хотя его численность растёт. Хотя замечено, что летом часто преследует лосих.
У рыси сейчас основа питания - косуля, так как заяц-беляк в дипрессии.
Но опять же численность всех видов растёт и основные проблемы для естественного выпаса это антропогенно....

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry