Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1926 01 February 2020 15:59:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Вы не учли, что эти нижние точки измерения являются столь низкими, во многом, по причине того, что по ординате – логарифмический масштаб: если взять нормальный, то такого контраста уже не будет. Кроме того, точек гораздо больше сверху, чем снизу и, соответственно, средневзвешенное никак не даст колебательный провал вниз.

Насчёт средневзвешенного... Вы, конечно правы. Но вот это и есть то, как применить статистику: можно по числу точек, где большее их число принимается более достоверным, а выпадения - случайными, а можно по их удельному весу, где близкие значения признаются дублирующими, а важен интервал разброса, характеризующий стохастичность данных. Авторы пошли по первому пути, взяв медиану, потому что им было так удобней. Я же обращаю внимание на второй: по данным такого разброса судить о реальности нельзя. А график среднего тогда будет моим, опровергающим их постулат.

Так я и не говорю, что температурных колебаний не было: говорю, что эти колебания никак не коррелированы с сокращением численности крупняка. Я приводил график динамики числа видов крупняка (Восточной Африки) на основе обсуждаемой статьи (просуммировал аналогичные графики для отдельных таксонов крупняка, приведённые в статье). Вот ещё раз (там, наверно, в каких-то единицах кратных числу видов): https://a.radikal.ru/a16/2002/d6/c2c619956ce9.png
  Видно, что падение разнообразие, практически, монотонное (до миллиона лет назад). Т.е. нет никаких колебаний. И, соответственно, нет никакой корреляции в числе видов крупняка с климатическими колебаниями. О чём я и говорил, а не о том, что не было температурных колебаний.

Так и я с вами согласен и говорю, что до момента 2,5 млн л.н. сокращения числа видов нет, а ускоренное вымирание (на которое упирают авторы) сопровождается ускоренным же видообразованием. Что целиком характерно для климатической смены биот и с ней как раз коррелирует (сокращение лесных сообществ). А вот после 2,5 млн л.н. да, корреляции нет. И идёт именно вымирание.

Склонен согласиться. Не, ну корреляция между объёмом мозга человека и интенсивностью вымирания в Восточной Африке – есть, но просто, как Вы верно заметили – какие-нибудь корреляции можно «всегда» найти, но это не означает причинноследственной связи и, в данном случае, что именно объём мозга был главной причиной вымирания. Убедили: действительно, правильнее было бы рассматривать корреляцию с числом людей. И, действительно, в обсуждаемой статье, в некотором смысле, приврали. Действительно: явление – пороговое и объём мозга тут напрямую особо ни при чём.

Спасибо, Алексей! Мне кажется, мы все мыслим примерно одинаково, расходясь только в нюансах и терминологии. А представление у нас почти во всём совпадает.
Это в большой степени относится и к тебе, Виталий. Некоторые твои формулировки мне кажутся дискуссионными, но в целом я абсолютно согласен и возразить нечего. smile

Неактивен

 

#1927 01 February 2020 16:08:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

redrik :

Поэтому я вижу графики не как прямую кривую, а  как расчёску, и последние 2 миллиона лет это расчёска по вычёсыванию вшей.

С чего Вы взяли, если на графиках эту «расческу» и впомине не видно (как минимум, до 1-1,5 млн. л. н.), а других данных - и нет?

redrik :

Если летом +20, а зимой - 20, значит средняя температура по году - 0. Ну, хорошо, допустим один год с температурой ноль я протяну, но на второй год у меня начнутся проблемы.

Это если с непривычки. А если такие сезонные перепады – регулярны, то это – совершенно не угрожающе для биоты: она просто, биотическим образом, приспособится и всё и для неё такие перепады будет самой настоящей стабильностью.

redrik :

В Азии эректусы пропадают как раз на момент появления там тигров - чем не корреляция. Лишь в изолированных областях  доживал свой век  Человек флоресский. Геном неандертальцев тоже показывает о скудности их популяции, то ж показывает и геном динисовцев - они вымирали. Гомосапы нанесли последний удар.

В момент появления гейделей (с их новыми технологиями) в Азии эректусы стали сдавать и это был главный удар по эректусам и не только в Азии, но и во всём мире.

redrik :

Впервые использования огня было приписано синантропам, но потом выяснилось, что многометровые чёрные отложения могла быть и не зола.
Поэтому, я никак не могу видеть, как такое тупое существо могло влиять на вымирание мегафауны..

Ну я как мог – объяснял (про «юркое подтачивание ножек» и про то, что относительно низкая биомасса в умении разбалансировки стазисной экосистемы здесь не критична …): больше уж и не знаю как сказать ...

Неактивен

 

#1928 01 February 2020 16:25:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Eugene :

Насчёт средневзвешенного... Вы, конечно правы. Но вот это и есть то, как применить статистику: можно по числу точек, где большее их число принимается более достоверным, а выпадения - случайными, а можно по их удельному весу, где близкие значения признаются дублирующими, а важен интервал разброса, характеризующий стохастичность данных. Авторы пошли по первому пути, взяв медиану

Так и правильно, что пошли так (так, по температуре и т. п., делаются всегда): на изотопные показатели влияет множество случайных факторов и по самому физическому смыслу только среднее значение по как можно большему количеству разных выборок анализируемых (на изотопный состав) образцов может дать более-менее правдоподобный результат. Дубляжа там никакого нет: это реально, разные результаты замеров изотопного состава.

Eugene :

Так и я с вами согласен и говорю, что до момента 2,5 млн л.н. сокращения числа видов нет, а ускоренное вымирание (на которое упирают авторы) сопровождается ускоренным же видообразованием. Что целиком характерно для климатической смены биот и с ней как раз коррелирует (сокращение лесных сообществ). А вот после 2,5 млн л.н. да, корреляции нет. И идёт именно вымирание.

Полностью согласен.

Неактивен

 

#1929 13 May 2020 14:50:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19079

Re: Эволюция человека

КРОВАВАЯ ЭВОЛЮЦИЯ человека.
Исключительно интересный эфир Дробышевского!

https://www.youtube.com/watch?v=i3m-phL … e=youtu.be

Похоже на то, что черты лица таких ярких мордоворотов, как Николай Валуев, - это способ предотвратить реальную драку, которая с высочайшей вероятностью закончится смертью. Причем выгодно это не только тем, кто его боится, но и ему самому. Его фейс похож на те, что были в моде 1,5 - 0,1 миллиона лет назад. И появляются такие личики как раз тогда, когда люди становятся по-настоящему вооруженными и в силу этого - смертельно опасны друг для друга.

И самой высокой эффективности эта "реклама собственной могучей крутости и злобности" достигла у гейдельбергского человека: следов драк у них практически нет. А морды - самые страхолюдские среди всех приматов, куда уж там гориллам ). И вроде как все шло хорошо: мозг развивался все успешнее, оружие становилось все совершеннее, и система предотвращения реальных драк становилася все эффективнее. Еще чуть-чуть, и достигли бы мы, люди, блаженного состояния волков, когда поза подчинения автоматом выключает злобу у победителя.

Но произошла "неандертальская аномалия" - и европейские потомки пугающих, но в действительности довольно мирных гейдельбергских людей превращаются в профессиональных охотников на человека...

И только сапиенс - мы с вами - стали возвращением к мирному небу. Мы все такие миролюбивые, настоящая вершина этики и эволюции. 😍😆

Неактивен

 

#1930 13 May 2020 15:09:47

Сайфер
Любознательный
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 219

Re: Эволюция человека

Мирационикс зайди в тему плейстоценовый рейвалдинг  я там оставил список животных для гор Чили.
Простите что не в тему.


Лучше молодому медведю сбежать от тигра.Чем проявить храбрость и умереть!Ведь для животных храбрость нечего не значить!Для тигра он еда.Для других медведей дурак.И лиш для людей он будет храбрецом.

Неактивен

 

#1931 13 May 2020 15:39:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Но произошла "неандертальская аномалия" - и европейские потомки пугающих, но в действительности довольно мирных гейдельбергских человеков превращаются в профессиональных охотников на человека...

И только сапиенс - мы с вами - стали возвращением к мирному небу. Мы все такие миролюбивые, настоящая вершина этики и эволюции.

Вообще-то, Дробышевский в лекции, которую Вы упоминали выше (см. ссылку ниже), подчёркивает, что у сапиенсов всяких травм точно не меньше, чем у неандертальцев (см. 01:31:16-01:32:00). И потом стало даже много больше. Судя по всему - к концу верхнего палеолита: он говорит об ужасающей статистике травмированности в Джебель Сахабе, АдихХалифа, Нота-Руки (см. там же).

Так что я бы сказал, что аномалия травмированности была у гейдельбергцев: аномально низкая травмированность. Тогда как у неандертальцев и сапиенсов – скорее типичная ситуация высокой травмированности.

  Но в начале неолита опять произошла такая аномалия.
  Так между 8 тыс. л. до н.э. и 5,5 тыс. л. до н.э., практически, не велось войн (Багдасаров Р. 2004).
  А в поселении Чатал-Хойюк после 7,2 тыс. л. до н.э., как пишет, В. Брозиус, не зафиксировано ни одного случая насилия человека над человеком (Брозиус Б.). Очень быстро такая же система тогда распространилась и на балканский полуостров. Хотя, впоследствии, в Чатал-Хойюке следы насилия человека над человеком, впоследствии, всё же были найдены: были найдены насильственно умершие люди, но, в основном это были люди, убитые в затылок и число таких смертей росло с численностью поселения (Макаров В. 2019). Т.е. это были просто криминальные убийства. Как-никак – поселение было просто гигантским для своего времени: в максимуме от 3,5-8 тыс. человек (там же) и всего известно относительно мало случаев следов насилия. А общество, в целом, было всё же миролюбивым. Т.к. другого рода убийств (кроме криминальных) или не было или почти не было, и поселение не имело защитных укреплений. Что говорит о миролюбивой обстановке в целом – не сравнить с более древним Иерихоном у которого стены имели толщину несколько метров.



Ночной АРХЭфир со Станиславом Дробышевским "Чем болели наши предки" Центр Архэ, Прямой эфир: 15 апр. https://www.youtube.com/watch?v=1L-cVMbI8H8 .

Багдасаров Р. 2004. Женское начало. Эгоист generation № 5 (33), май. http://afyyb.narod.ru/matriarhat_2.html .

Брозиус Б. 2004. Социальная революция в эпоху неолита: от Чайоню к Чатал Гююку. http://www.rusproject.org/history/histo … _obshestvo . С незначительной модификацией опубликовано на немецком под названием "Vergessene Welt" в Inprekorr, 400/401, 24-29, 2005.

Неактивен

 

#1932 13 May 2020 15:47:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19079

Re: Эволюция человека

Вообще-то, Дробышевский в лекции, которую Вы упоминали выше (см. ссылку ниже), подчёркивает, что у сапиенсов всяких травм точно не меньше, чем у неандертальцев (см. 01:31:16-01:32:00). И потом стало даже много больше.

Леша, в который уже раз: не нужно сравнивать РАЗНЫЕ исторические эпохи, это некорректно и приводит к совершенно фантасмагорическим иллюзиям.

Дробышевский прямым текстом говорит о том, что у сапиенсов мустьерской эпохи антропогенных травм значительно меньше, чем у неандертальцев и почти нет следов каннибализма. Количество травм увеличивается к КОНЦУ палеолита, когда люди УЖЕ обрушили экосистемы и просто наступил тотальный слом прежней модели жизни, перенаселение и голод.

Неактивен

 

#1933 13 May 2020 16:09:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Дробышевский прямым текстом говорит о том, что у сапиенсов мустьерской эпохи антропогенных травм значительно меньше, чем у неандертальцев и почти нет следов каннибализма.

Где именно говорит? Вроде, внимательно просмотрел всю лекцию и нигде такого не встретил. А, в новой лекции (ещё не смотрел)?

Неактивен

 

#1934 13 May 2020 17:15:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

И самой высокой эффективности эта "реклама собственной могучей крутости и злобности" достигла у гейдельбергского человека: следов драк у них практически нет.

Это, конечно, такое, сомнительное утверждение. smile Дело в том, что первое предумышленное убийство как раз документировано для гейдельбержцев Сима де лос Уэсос. Гражданина треснули по башке сзади и сверху (он 1,74 м, очевидно, сидел в пещерке) тяжёлым тупым предметом, потом уже лежачего ещё раз (затылок чуть снизу), отволокли и сбросили в яму с отходами (20 метров глубиной). Ещё живого. Не съели, не разделали, убил тот, к кому он сидел спиной и мирно что-то делал. А этот кто-то, очевидно, сбросом тела исчезновение товарища (мужчины лет 30) сокрыл.
Заметим, что этот скелет человека не единственный в яме отходов. Есть ещё точно два-три. Но они по частям. Явно трупы врагов обитателей пещеры. Пара со следами погрызов, но тут точно не установишь: людских или крыс, что в этой яме жили припеваючи. Кажется (но не уверен), пара костей всё же со следами термической обработки (то есть, скушанных).
Такие они, мирные гейдельбержцы Европы! Сволота как и мы! Нормальные люди - зря ты, Глеб, на них наговариваешь! big_smile

Неактивен

 

#1935 13 May 2020 19:00:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Дробышевский в лекции "Чем болели наши предки" говорит, что у гейдельбергцев известно только 2 индивида со следами травм (см. там 00:43:66-00:44:25). Один - тот, о котором Вы сказали (Сима де Лас Уэсос, только Дробышевский приводит фото черепа на котором видны удары спереди черепа, а не сзади) и ещё - в Гейдельберге, челюсть (голотип). И говорит, что это исключительно мало как по сравнению с предками, так и, особенно, по сравнению с потомками.

На счёт того, что в "мусорной куче" Сима де Лас Уэсос известны, в основном, только части бывших тел - интересно. А какие части? А то, например, в неолите тоже части могли отдельно хоронить: головы отдельно, туловище - отдельно. Но это было связано с религиозным культом головы. А в Сима де Лас Уэсос - совершенно разные части?
  У меня возникло подозрение, что это тоже может как-то быть связано с каким-то религиозным культом. Потому, что не очень себе представляю что утилитарное могло заставлять выбрасывать именно части.

Неактивен

 

#1936 15 May 2020 13:53:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Вообще-то, Дробышевский в лекции, которую Вы упоминали выше (см. ссылку ниже), подчёркивает, что у сапиенсов всяких травм точно не меньше, чем у неандертальцев (см. 01:31:16-01:32:00). И потом стало даже много больше.

Леша, в который уже раз: не нужно сравнивать РАЗНЫЕ исторические эпохи, это некорректно и приводит к совершенно фантасмагорическим иллюзиям.

Я накопил приличный объём материала (и качественно и количественно) в отношении сравнения совершенно разных эпох. И, оказывается, это может быть очень плодотворным. Удивительно, но вплоть даже до предсказания соответствующих археологических находок в те или иные времена. Что касается эпохи аномально низких находок травм у гейдельбергского человека, то я как раз этого (исходя из сравнительного анализа разных эпох) и давно и ожидал, что такое и должно у него быть. И был приятно удивлён, когда узнал, что Дробышевский как раз об этом и сказал.

Miracinonyx :

Дробышевский прямым текстом говорит о том, что у сапиенсов мустьерской эпохи антропогенных травм значительно меньше, чем у неандертальцев и почти нет следов каннибализма.

Посмотрел то место, где Дробышевский говорит о том, что у африканских сапиенсов травм много меньше, чем у синхронных неандертальцев. Очень любопытно и хорошо подкрепляет то, что Вы уже очень давно, прозорливо предполагали относительно неандертальцев по сравнению с сапиенсами.

  Однако, если помните, выше (в связи с лекциями Дробышевского на которые Вы обращали внимание) я нигде это и не оспаривал, а усомнился в том, что неандертальцы являются исключительными в своей агрессивности.
  И по прежнему в этом сомневаюсь: Дробышевский под сапиенсами имеет гораздо более узкую группу, чем африканских палеоантропов.
  А какова агрессивность африканских палеоантропов в целом, если судить по костям - он, вроде, не говорит: говорит, что у сапиенсов (пресапиенсов), синхронных неандертальцам травм меньше. Кто такие, в его понимании в лекции, пресапиенсы он не уточняет. Подозреваю, что это группа - более узкая, чем хелмеи (иначе тогда возникает вопрос почему он так её и не назвал).
  Вот если бы у палеоантропов Африки следов агрессии было бы тоже много меньше, чем у синхронных неандертальцев - тогда бы, может, и можно было бы говорить об исключительности неандертальцев по агрессивности. И то не уверен: у Азиатских палеоантропов (кроме неандертальцев) Дробышевский в лекции относительно низкую агрессию не отмечает.
  А так - бог его знает: среди неандертальцев, быть может, тоже можно выделить малоагрессивную подлинию синхронную африканским пресапиенсам (о которых говорит в лекции Дробышевский), которые, быть может, тоже являются подлиией среди линии, но африканских палеоантропов.
  Т.е., не исключаю, что среди европейских палеоантропов, может, была своя малоагрессивная линия, а среди африканских – своя. Но, может, нет: ясно бы стало, если бы Дробышевский пояснил кого он имел в виду под пресапиенсами, синхронными неандертальцам.

Отредактировано lesha74 (15 May 2020 15:23:46)

Неактивен

 

#1937 15 May 2020 15:35:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

lesha74 :

А какова агрессивность африканских палеоантропов в целом, если судить по костям - он, вроде, не говорит: говорит, что у сапиенсов (пресапиенсов), синхронных неандертальцам травм меньше. Кто такие, в его понимании в лекции, пресапиенсы он не уточняет.

Так вообще информации по неандертальцам у нас просто больше, чем по современным им людям Африки. Это особенность Европы.
Мы знаем о европейских гейдельбержцах больше, чем о любых других, мы знаем затем о неандертальцах. Многое. Потом о европейских кроманьонцах. Много опять вплоть до современности.
А что мы знаем о людях Африки в период 200-40 т.л.н. Да ничего почти! Где скелеты-то?! Какие-то пара убогих черепов и индустрия. Вон сколько неандертальских скелетов и стоянок, а эти где? Про Азию тоже всё ясно: денисовцы есть, но их как бы нет.
Потому я бы вообще оценки смягчал все. Более менее когда мы можем сравнивать - это Европа 75-25 т.л.н. Неандертальцев и кроманьонцев. Но понятно, что синхронность тут условная или даже никакая.

Неактивен

 

#1938 15 May 2020 15:59:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Да: он в лекции говорит о том, что у сапиенсов/пресапиенсов, синхронных неандерам просто меньше находок травм, а не то, что доля находок травм у них меньше.

Неактивен

 

#1939 15 May 2020 16:11:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Какие могут быть объяснения тому, что в Сима де лос Уэсос, обычно, столь не целостные скелеты?
  Ниже - описание находок по https://antropogenez.ru/location/220/
"Более чем 1600 человеческих останков, не менее чем 32 индивидуумов (определено по зубам), черепа, нижние челюсти; 89 постоянных верхних (17 in situ) зубов, 143 постоянных нижних зубов (63 in situ) (8 I1, 15 I2, 15 C1, 17 P1, 20 P2, 25 M1, 20 M2, 22 M3,), 1 молочный с1. Посткраниальные остатки (на 1993 г.: 23 позвонка, 2 крестца, 9 рёбер, 7 ключиц, 10 лопаток, 15 плечевых, 5 локтевых, 7 лучевых, 10 запястных, 2 пястные, 76 фаланг кисти, 19 тазовых, 30 бедренных, 23 больших берцовых, 6 коленных чашечек, 19 малых берцовых, 15 таранных (?предплюсневых), 14 плюсневых, 44 фаланги стоп). Всего минимум 29 индивидов: 3 ребенка менее чем 12 лет от роду, 16 юношей 12-20 лет и 13 старше 20 лет; по другому опрелению 21 взрослый: 8 индивидов 16-19 лет, 4 индивида 20-23 года, 4 индивида 24-27 лет, 3 индивида 28-31 года, 2 индивида 32-35 лет."

Если кого-то съедали, то почему выбрасывали в "мусорную яму" лишь малую долю остатков?

Неактивен

 

#1940 15 May 2020 16:17:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Какие могут быть объяснения тому, что в Сима де лос Уэсос, обычно, столь не целостные скелеты?
  Ниже - описание находок по https://antropogenez.ru/location/220/
"Более чем 1600 человеческих останков, не менее чем 32 индивидуумов (определено по зубам), черепа, нижние челюсти; 89 постоянных верхних (17 in situ) зубов, 143 постоянных нижних зубов (63 in situ) (8 I1, 15 I2, 15 C1, 17 P1, 20 P2, 25 M1, 20 M2, 22 M3,), 1 молочный с1. Посткраниальные остатки (на 1993 г.: 23 позвонка, 2 крестца, 9 рёбер, 7 ключиц, 10 лопаток, 15 плечевых, 5 локтевых, 7 лучевых, 10 запястных, 2 пястные, 76 фаланг кисти, 19 тазовых, 30 бедренных, 23 больших берцовых, 6 коленных чашечек, 19 малых берцовых, 15 таранных (?предплюсневых), 14 плюсневых, 44 фаланги стоп). Всего минимум 29 индивидов: 3 ребенка менее чем 12 лет от роду, 16 юношей 12-20 лет и 13 старше 20 лет; по другому опрелению 21 взрослый: 8 индивидов 16-19 лет, 4 индивида 20-23 года, 4 индивида 24-27 лет, 3 индивида 28-31 года, 2 индивида 32-35 лет."

Если кого-то съедали, то почему выбрасывали в "мусорную яму" лишь малую долю остатков?

Ну, два объяснения: первое - ваше: религиозные культы и любая другая идейная нагрузка (чтоб снова не собрался и не вылез, были в истории людей такие мнения о покойниках), второе - использование в хозяйстве. Ковры бедренными костями выбивали зимой, там, черепами в футбол играли. smile Я утрирую, но кости могли легко идти на орудия и поделки.
Вопрос ещё, эти люди свои или чужие для жителей пещеры?
Я вот неверно помнил и написал выше, что их несколько штук - потому был уверен, что это враги. А вот если их 32 - это меняет оценку.

Неактивен

 

#1941 15 May 2020 19:13:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

У меня такие размышлизмы, что если у них тогда уже был какой-то культ, и если он был связан с телом (покойников), то тогда использование костей покойников для каких-то утилитарных нужд - вряд ли: тогда они должны нести какой-то интимный, религиозный смысл (независимо от того врагов ли кости или своих) и утилитарной обыденностью (типа гонять в мяч smile ) тогда это вроде как не очень вяжется.
  У меня есть некоторые основания предполагать, что какой-то раннерелигиозный культ тогда уже существовал (часто под религией понимают религии с представлением о боге, но тогда могло быть совершенно по-другому).
  И тогда, если он был связан с телом (умерших), то, вроде, остаётся, в основном, только культовый смысл того, что человеческие кости бросали в "мусорную" яму.
  Ну вот гляжу на список находок костей оттуда, который привёл чуть выше, и пытаюсь угадать какую-то систему: ничего не вижу и близко. Ну просто абы что. Что наводит меня на мысль, что тогда ещё не было (религиозных) культов, связанных с телом самим по себе.
Ничего другого на ум мне не приходит, что, обычно, просто ели людей и кости потом девали как придётся. А, ну вот, действительно, вроде, говорят о следах каннибализма: «Судя по некоторым костным останкам, найденным в Атапуэрке, эти гоминиды могли практиковать каннибализм.» (www.wikiwand.com/ru/Доисторическая_Иберия). Правда, не очень понял: может, это речь шла ещё о каком-то другом месте в том же регионе?
Просто с голодухи что ли ели и остатки выбрасывали кто куда … культовый же каннибализм стал появляться много позже … (массово – в неолите, а зачатки – в верхнем палеолите).

Неактивен

 

#1942 16 May 2020 09:36:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

В Большой российской энциклопедии написано (https://bigenc.ru/ethnology/text/1837062), что очевидно, что наполнение человеческими костями шахты в является следами ритуальных действий:

«Пещера Сима-де-лос-Уэсос (Пещера Кос­тей) с шахтой (раскопки 1983–1993), наполненной кос­тями животных и многочисл. костями 30 индивиду­умов (очевидно, следы ритуальных действий), близких к гейдельбергскому человеку (400–200 тыс. лет назад)»

Но не могу не задаться вопросом какие же это такие могут быть следы ритуальных действий, если кости туда накиданы так хаотично по составу (во всяком случая, я не вижу никакой системы)?

Неактивен

 

#1943 16 May 2020 10:14:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Если туда, действительно, скидывали тела людей только целиком, то мне приходит на ум, что это могли быть только тела врагов: даже шимпанзе относятся нежно к своим умершим сородичам (например, был такой случай, что они устроили что-то вроде поминок, собравшись вокруг умершего и скорбили).

Тогда если там были враги, то у меня возникает вопрос о том  так много надо было их тащить откуда-то из далека, если этих врагов убивали не в пещере? Что наводит меня на мысль, что убивали в пещере: какая-то группа нападала на пещеру, истреблял там местных, сбрасывал трупы в расщелину и начинала там жить сама. А, через какое-то время – их так же кто-то другой сбрасывал…
  Может, и своих сбрасывали, но это – из-за каких-то внутренних конфликтов из-за которых  свои переставали быть своими.

Отредактировано lesha74 (16 May 2020 10:18:29)

Неактивен

 

#1944 16 May 2020 10:19:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Если туда, действительно, скидывали тела людей только целиком, то мне приходит на ум, что это могли быть только тела врагов: даже шимпанзе относятся нежно к своим умершим сородичам (например, был такой случай, что они устроили что-то вроде поминок, собравшись вокруг умершего и скорбили).

Тогда если там были враги, то у меня возникает вопрос о том  так много надо было их тащить откуда-то из далека, если этих врагов убивали не в пещере? Что наводит меня на мысль, что убивали в пещере: какая-то группа нападала на пещеру, истреблял там местных, сбрасывал трупы в расщелину и начинала там жить сама. А, через какое-то время – их так же кто-то другой сбрасывал…

А может быть вот объяснение: трупы, действительно, врагов, но убивали их не в пещере. Далеко. А туда попадало, уж что донесли.
Или таки часть костей использовали на другие нужды. Не важно, ритуальные или нет.
И кстати, система есть! В перечисленном почти отсутствуют рёбра и позвоночный столб. То есть, основная часть тела. И черепа. Только зубы. smile

Неактивен

 

#1945 16 May 2020 12:20:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Да: вроде, в этом смысле система есть.

Выше, оказывается, запостил не полностью, что задумывал (из-за чего фраза получилась недоделанной): в https://22century.ru/popular-science-pu … opologus_2 написано, что

" Судя по составу костей, тела падали на дно пещеры целиком".

Что меня очень удивило. Или, может, имелись в виду,  тела 29 человек, а остальные кости - отдельные части скелета?

Отредактировано lesha74 (16 May 2020 12:21:41)

Неактивен

 

#1946 21 May 2020 14:14:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

Мне кажется для наших любителей антропологии может быть интересен мой пост в теме "Доисторические гиены". smile
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 72#p520672

Неактивен

 

#1947 21 May 2020 18:56:17

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 318

Re: Эволюция человека

Чрезвычайно интересен, спасибо!
И особо интересен (мне, по крайней мере) некий "паралеллизм" эволюционной экологии всеядных, ориентированных на использование - даже не падали, а убоины, что ли. Т.е. останков животных, добытых более специализированными хищниками. Очень интересно!

Неактивен

 

#1948 21 May 2020 19:13:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Шикарно!
А там ведь есть еще более древний узел: ок. 9,5 млн. л. назад и он ведь как раз, примерно, ложится на время интенсивного выделения гоминид!

Но только вот почему-то родослованая гиен обделила гейдельбергского человека: в ней, вроде, нет узла, кторый бы сответствовал его странствованиям.

Неактивен

 

#1949 21 May 2020 20:54:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4187

Re: Эволюция человека

Doc :

Чрезвычайно интересен, спасибо!
И особо интересен (мне, по крайней мере) некий "паралеллизм" эволюционной экологии всеядных, ориентированных на использование - даже не падали, а убоины, что ли. Т.е. останков животных, добытых более специализированными хищниками. Очень интересно!

Да, у авторов тоже одной мелкой фразой в тексте есть намёк на саблезубых кошек. Они тему развивать не стали, но логика мысли понятна: саванно-тундростепные сообщества со стадами травоядных, крупные хищники, способные эти стада проредить, но неспособные всё это переварить, и следующие за ними "паразиты стола". Собственно, мегантереон появляется из Африки в Евразии... также 2,5 млн л.н. Совпадение? ... wink
Да и евразийская гиена от современной пятнистой отличается меньшей курсориальностью, что подразумевает её меньшую приспособленность к охоте как таковой.

lesha74 :

Но только вот почему-то родослованая гиен обделила гейдельбергского человека: в ней, вроде, нет узла, кторый бы сответствовал его странствованиям.

Как раз, вроде как, не его! smile
Смотрите: азиатская линия, отделившаяся 2,5 млн л.н. и живущая почти без смешений есть - это аналог питекантропов. Оставшаяся евро-африканская - аналог гейдельбергских людей. Она делится потом на африканскую линию и европейскую, всё как у нас! И напоследок часть африканцев замещает европейцев - кроманьонцы и неандертальцы.
Кого нет? Нету второй волны миграции в Азию. Нет возникновения из европейской линии (аналога гейдельбежцев) ещё одной азиатской линии: нет гиен-"денисовцев". Или они не найдены / не вошли в анализ.

Неактивен

 

#1950 22 May 2020 08:17:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2408

Re: Эволюция человека

Вы правы: я - оговорился. Как раз и хотел сказать про отсутствие этой линии второй волны миграцию в Азию (архаичного человека современного типа и/или хелмеев). Впрочем, у людей её тоже не сразу обнаружили и, может, и у гиен тоже не сразу обнаружат.

А миграция крупных животных, которая бы соответствовала миграции гиен, соответствующих гейдельбергцам, известна, нет?

П.С.: думаю, что правильнее узел ДНК-филогенетического дерева рассматривать не как репродуктивную изоляцию из-за миграции, а как репродуктивную изоляцию из-за формирования нового (пока ещё локального) экологического пространства: он неизбежно и будет способствовать репродуктивной изоляции. Тогда как миграционная волна начинается, немного, позже. У человека так всегда было: сначала, локально, формируются какие-то необычные «оазисы» нового и лишь потом, когда приходит время, начинается волна массового распространения всего подобного нового. Думаю, именно во время этих «оазисов» и формируется репродуктивная изоляция, которую и засекают с помощью анализа ДНК как время отделения филогенетического древа и/или как квазибутылочное горлышко. А то, зачастую, получается небольшая несостыковка: зачастую, волны миграции начинаются раньше, чем момент филогенетического ветвления, вычисленного по ДНК. Вот, например, и для гиен он получился равным 2,5 и 9,5 млн. л. назад. Тогда как миграционные волны пошли, немного, позже: в первом случае - после 2 млн. л. назад иммиграция человека массово пошла с мегафауной и в втором - гоминиды начали массово распространяться попозже (с миллионов 6-7 л.н.; правда, там находок столь мало, что саму по себе волну миграции выделить сейчас едва ли возможно).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry