lesha74 :

Вы не учли, что эти нижние точки измерения являются столь низкими, во многом, по причине того, что по ординате – логарифмический масштаб: если взять нормальный, то такого контраста уже не будет. Кроме того, точек гораздо больше сверху, чем снизу и, соответственно, средневзвешенное никак не даст колебательный провал вниз.

Насчёт средневзвешенного... Вы, конечно правы. Но вот это и есть то, как применить статистику: можно по числу точек, где большее их число принимается более достоверным, а выпадения - случайными, а можно по их удельному весу, где близкие значения признаются дублирующими, а важен интервал разброса, характеризующий стохастичность данных. Авторы пошли по первому пути, взяв медиану, потому что им было так удобней. Я же обращаю внимание на второй: по данным такого разброса судить о реальности нельзя. А график среднего тогда будет моим, опровергающим их постулат.

Так я и не говорю, что температурных колебаний не было: говорю, что эти колебания никак не коррелированы с сокращением численности крупняка. Я приводил график динамики числа видов крупняка (Восточной Африки) на основе обсуждаемой статьи (просуммировал аналогичные графики для отдельных таксонов крупняка, приведённые в статье). Вот ещё раз (там, наверно, в каких-то единицах кратных числу видов): https://a.radikal.ru/a16/2002/d6/c2c619956ce9.png
  Видно, что падение разнообразие, практически, монотонное (до миллиона лет назад). Т.е. нет никаких колебаний. И, соответственно, нет никакой корреляции в числе видов крупняка с климатическими колебаниями. О чём я и говорил, а не о том, что не было температурных колебаний.

Так и я с вами согласен и говорю, что до момента 2,5 млн л.н. сокращения числа видов нет, а ускоренное вымирание (на которое упирают авторы) сопровождается ускоренным же видообразованием. Что целиком характерно для климатической смены биот и с ней как раз коррелирует (сокращение лесных сообществ). А вот после 2,5 млн л.н. да, корреляции нет. И идёт именно вымирание.

Склонен согласиться. Не, ну корреляция между объёмом мозга человека и интенсивностью вымирания в Восточной Африке – есть, но просто, как Вы верно заметили – какие-нибудь корреляции можно «всегда» найти, но это не означает причинноследственной связи и, в данном случае, что именно объём мозга был главной причиной вымирания. Убедили: действительно, правильнее было бы рассматривать корреляцию с числом людей. И, действительно, в обсуждаемой статье, в некотором смысле, приврали. Действительно: явление – пороговое и объём мозга тут напрямую особо ни при чём.

Спасибо, Алексей! Мне кажется, мы все мыслим примерно одинаково, расходясь только в нюансах и терминологии. А представление у нас почти во всём совпадает.
Это в большой степени относится и к тебе, Виталий. Некоторые твои формулировки мне кажутся дискуссионными, но в целом я абсолютно согласен и возразить нечего.

Eugene :

Насчёт средневзвешенного... Вы, конечно правы. Но вот это и есть то, как применить статистику: можно по числу точек, где большее их число принимается более достоверным, а выпадения - случайными, а можно по их удельному весу, где близкие значения признаются дублирующими, а важен интервал разброса, характеризующий стохастичность данных. Авторы пошли по первому пути, взяв медиану

Так и правильно, что пошли так (так, по температуре и т. п., делаются всегда): на изотопные показатели влияет множество случайных факторов и по самому физическому смыслу только среднее значение по как можно большему количеству разных выборок анализируемых (на изотопный состав) образцов может дать более-менее правдоподобный результат. Дубляжа там никакого нет: это реально, разные результаты замеров изотопного состава.

Eugene :

Так и я с вами согласен и говорю, что до момента 2,5 млн л.н. сокращения числа видов нет, а ускоренное вымирание (на которое упирают авторы) сопровождается ускоренным же видообразованием. Что целиком характерно для климатической смены биот и с ней как раз коррелирует (сокращение лесных сообществ). А вот после 2,5 млн л.н. да, корреляции нет. И идёт именно вымирание.

Полностью согласен.

Мирационикс зайди в тему плейстоценовый рейвалдинг  я там оставил список животных для гор Чили.
Простите что не в тему.

Вообще-то, Дробышевский в лекции, которую Вы упоминали выше (см. ссылку ниже), подчёркивает, что у сапиенсов всяких травм точно не меньше, чем у неандертальцев (см. 01:31:16-01:32:00). И потом стало даже много больше.

Леша, в который уже раз: не нужно сравнивать РАЗНЫЕ исторические эпохи, это некорректно и приводит к совершенно фантасмагорическим иллюзиям.

Дробышевский прямым текстом говорит о том, что у сапиенсов мустьерской эпохи антропогенных травм значительно меньше, чем у неандертальцев и почти нет следов каннибализма. Количество травм увеличивается к КОНЦУ палеолита, когда люди УЖЕ обрушили экосистемы и просто наступил тотальный слом прежней модели жизни, перенаселение и голод.

Miracinonyx :

И самой высокой эффективности эта "реклама собственной могучей крутости и злобности" достигла у гейдельбергского человека: следов драк у них практически нет.

Это, конечно, такое, сомнительное утверждение. Дело в том, что первое предумышленное убийство как раз документировано для гейдельбержцев Сима де лос Уэсос. Гражданина треснули по башке сзади и сверху (он 1,74 м, очевидно, сидел в пещерке) тяжёлым тупым предметом, потом уже лежачего ещё раз (затылок чуть снизу), отволокли и сбросили в яму с отходами (20 метров глубиной). Ещё живого. Не съели, не разделали, убил тот, к кому он сидел спиной и мирно что-то делал. А этот кто-то, очевидно, сбросом тела исчезновение товарища (мужчины лет 30) сокрыл.
Заметим, что этот скелет человека не единственный в яме отходов. Есть ещё точно два-три. Но они по частям. Явно трупы врагов обитателей пещеры. Пара со следами погрызов, но тут точно не установишь: людских или крыс, что в этой яме жили припеваючи. Кажется (но не уверен), пара костей всё же со следами термической обработки (то есть, скушанных).
Такие они, мирные гейдельбержцы Европы! Сволота как и мы! Нормальные люди - зря ты, Глеб, на них наговариваешь!

Miracinonyx :

Вообще-то, Дробышевский в лекции, которую Вы упоминали выше (см. ссылку ниже), подчёркивает, что у сапиенсов всяких травм точно не меньше, чем у неандертальцев (см. 01:31:16-01:32:00). И потом стало даже много больше.

Леша, в который уже раз: не нужно сравнивать РАЗНЫЕ исторические эпохи, это некорректно и приводит к совершенно фантасмагорическим иллюзиям.

Я накопил приличный объём материала (и качественно и количественно) в отношении сравнения совершенно разных эпох. И, оказывается, это может быть очень плодотворным. Удивительно, но вплоть даже до предсказания соответствующих археологических находок в те или иные времена. Что касается эпохи аномально низких находок травм у гейдельбергского человека, то я как раз этого (исходя из сравнительного анализа разных эпох) и давно и ожидал, что такое и должно у него быть. И был приятно удивлён, когда узнал, что Дробышевский как раз об этом и сказал.

Miracinonyx :

Дробышевский прямым текстом говорит о том, что у сапиенсов мустьерской эпохи антропогенных травм значительно меньше, чем у неандертальцев и почти нет следов каннибализма.

Посмотрел то место, где Дробышевский говорит о том, что у африканских сапиенсов травм много меньше, чем у синхронных неандертальцев. Очень любопытно и хорошо подкрепляет то, что Вы уже очень давно, прозорливо предполагали относительно неандертальцев по сравнению с сапиенсами.

  Однако, если помните, выше (в связи с лекциями Дробышевского на которые Вы обращали внимание) я нигде это и не оспаривал, а усомнился в том, что неандертальцы являются исключительными в своей агрессивности.
  И по прежнему в этом сомневаюсь: Дробышевский под сапиенсами имеет гораздо более узкую группу, чем африканских палеоантропов.
  А какова агрессивность африканских палеоантропов в целом, если судить по костям - он, вроде, не говорит: говорит, что у сапиенсов (пресапиенсов), синхронных неандертальцам травм меньше. Кто такие, в его понимании в лекции, пресапиенсы он не уточняет. Подозреваю, что это группа - более узкая, чем хелмеи (иначе тогда возникает вопрос почему он так её и не назвал).
  Вот если бы у палеоантропов Африки следов агрессии было бы тоже много меньше, чем у синхронных неандертальцев - тогда бы, может, и можно было бы говорить об исключительности неандертальцев по агрессивности. И то не уверен: у Азиатских палеоантропов (кроме неандертальцев) Дробышевский в лекции относительно низкую агрессию не отмечает.
  А так - бог его знает: среди неандертальцев, быть может, тоже можно выделить малоагрессивную подлинию синхронную африканским пресапиенсам (о которых говорит в лекции Дробышевский), которые, быть может, тоже являются подлиией среди линии, но африканских палеоантропов.
  Т.е., не исключаю, что среди европейских палеоантропов, может, была своя малоагрессивная линия, а среди африканских – своя. Но, может, нет: ясно бы стало, если бы Дробышевский пояснил кого он имел в виду под пресапиенсами, синхронными неандертальцам.

Отредактировано lesha74 (15 May 2020 15:23:46)

Да: он в лекции говорит о том, что у сапиенсов/пресапиенсов, синхронных неандерам просто меньше находок травм, а не то, что доля находок травм у них меньше.

lesha74 :

Какие могут быть объяснения тому, что в Сима де лос Уэсос, обычно, столь не целостные скелеты?
  Ниже - описание находок по https://antropogenez.ru/location/220/
"Более чем 1600 человеческих останков, не менее чем 32 индивидуумов (определено по зубам), черепа, нижние челюсти; 89 постоянных верхних (17 in situ) зубов, 143 постоянных нижних зубов (63 in situ) (8 I1, 15 I2, 15 C1, 17 P1, 20 P2, 25 M1, 20 M2, 22 M3,), 1 молочный с1. Посткраниальные остатки (на 1993 г.: 23 позвонка, 2 крестца, 9 рёбер, 7 ключиц, 10 лопаток, 15 плечевых, 5 локтевых, 7 лучевых, 10 запястных, 2 пястные, 76 фаланг кисти, 19 тазовых, 30 бедренных, 23 больших берцовых, 6 коленных чашечек, 19 малых берцовых, 15 таранных (?предплюсневых), 14 плюсневых, 44 фаланги стоп). Всего минимум 29 индивидов: 3 ребенка менее чем 12 лет от роду, 16 юношей 12-20 лет и 13 старше 20 лет; по другому опрелению 21 взрослый: 8 индивидов 16-19 лет, 4 индивида 20-23 года, 4 индивида 24-27 лет, 3 индивида 28-31 года, 2 индивида 32-35 лет."

Если кого-то съедали, то почему выбрасывали в "мусорную яму" лишь малую долю остатков?

Ну, два объяснения: первое - ваше: религиозные культы и любая другая идейная нагрузка (чтоб снова не собрался и не вылез, были в истории людей такие мнения о покойниках), второе - использование в хозяйстве. Ковры бедренными костями выбивали зимой, там, черепами в футбол играли. Я утрирую, но кости могли легко идти на орудия и поделки.
Вопрос ещё, эти люди свои или чужие для жителей пещеры?
Я вот неверно помнил и написал выше, что их несколько штук - потому был уверен, что это враги. А вот если их 32 - это меняет оценку.

В Большой российской энциклопедии написано (https://bigenc.ru/ethnology/text/1837062), что очевидно, что наполнение человеческими костями шахты в является следами ритуальных действий:

«Пещера Сима-де-лос-Уэсос (Пещера Кос­тей) с шахтой (раскопки 1983–1993), наполненной кос­тями животных и многочисл. костями 30 индивиду­умов (очевидно, следы ритуальных действий), близких к гейдельбергскому человеку (400–200 тыс. лет назад)»

Но не могу не задаться вопросом какие же это такие могут быть следы ритуальных действий, если кости туда накиданы так хаотично по составу (во всяком случая, я не вижу никакой системы)?

lesha74 :

Если туда, действительно, скидывали тела людей только целиком, то мне приходит на ум, что это могли быть только тела врагов: даже шимпанзе относятся нежно к своим умершим сородичам (например, был такой случай, что они устроили что-то вроде поминок, собравшись вокруг умершего и скорбили).

Тогда если там были враги, то у меня возникает вопрос о том  так много надо было их тащить откуда-то из далека, если этих врагов убивали не в пещере? Что наводит меня на мысль, что убивали в пещере: какая-то группа нападала на пещеру, истреблял там местных, сбрасывал трупы в расщелину и начинала там жить сама. А, через какое-то время – их так же кто-то другой сбрасывал…

А может быть вот объяснение: трупы, действительно, врагов, но убивали их не в пещере. Далеко. А туда попадало, уж что донесли.
Или таки часть костей использовали на другие нужды. Не важно, ритуальные или нет.
И кстати, система есть! В перечисленном почти отсутствуют рёбра и позвоночный столб. То есть, основная часть тела. И черепа. Только зубы.

Мне кажется для наших любителей антропологии может быть интересен мой пост в теме "Доисторические гиены".
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 72#p520672

Шикарно!
А там ведь есть еще более древний узел: ок. 9,5 млн. л. назад и он ведь как раз, примерно, ложится на время интенсивного выделения гоминид!

Но только вот почему-то родослованая гиен обделила гейдельбергского человека: в ней, вроде, нет узла, кторый бы сответствовал его странствованиям.

Вы правы: я - оговорился. Как раз и хотел сказать про отсутствие этой линии второй волны миграцию в Азию (архаичного человека современного типа и/или хелмеев). Впрочем, у людей её тоже не сразу обнаружили и, может, и у гиен тоже не сразу обнаружат.

А миграция крупных животных, которая бы соответствовала миграции гиен, соответствующих гейдельбергцам, известна, нет?

П.С.: думаю, что правильнее узел ДНК-филогенетического дерева рассматривать не как репродуктивную изоляцию из-за миграции, а как репродуктивную изоляцию из-за формирования нового (пока ещё локального) экологического пространства: он неизбежно и будет способствовать репродуктивной изоляции. Тогда как миграционная волна начинается, немного, позже. У человека так всегда было: сначала, локально, формируются какие-то необычные «оазисы» нового и лишь потом, когда приходит время, начинается волна массового распространения всего подобного нового. Думаю, именно во время этих «оазисов» и формируется репродуктивная изоляция, которую и засекают с помощью анализа ДНК как время отделения филогенетического древа и/или как квазибутылочное горлышко. А то, зачастую, получается небольшая несостыковка: зачастую, волны миграции начинаются раньше, чем момент филогенетического ветвления, вычисленного по ДНК. Вот, например, и для гиен он получился равным 2,5 и 9,5 млн. л. назад. Тогда как миграционные волны пошли, немного, позже: в первом случае - после 2 млн. л. назад иммиграция человека массово пошла с мегафауной и в втором - гоминиды начали массово распространяться попозже (с миллионов 6-7 л.н.; правда, там находок столь мало, что саму по себе волну миграции выделить сейчас едва ли возможно).