lesha74 :

А оценка датировки 11 слоя в 45-50 т. л. как получена?

Как я понимаю, относительно. То есть, есть абсолютные датировки слоев выше и ниже и число и толщина слоев между ними. По которой все и прикидывается. Ну и абсолютная датировка денисовской фаланги из этого слоя, хотя ее и можно, как я понимаю, при желании отнести к границе нижнего. Но я не археолог, это я из общих представлений, а не конкретно о Денисовой пещере.

А что, верхнепалеолитические каменные технологии в этом слое доминируют и это – самый настоящий верхний палеолит?

Вот в чем я не силен и где ничего совсем не понимаю, так это в этих "верхних" и "чуть пониже" палиолитах. Написано: начальный верхний палиолит. Я за что купил, за то продаю.

Как понимаю, следов мочи денисовцев в 1 слое тоже не было обнаружено?

Нет. Но тут есть нюанс: на современных людей тест-система создана и отработана, дает результаты. Наверняка по всяким микросателлитам, для нас известным. А на всяких денисовцев и неандертальцев тест-систем наверняка пока и нет. Наша не показала ничего, но насколько она может детектировать древних "родственников", не ясно. Должна их не замечать, иначе она не имеет специфичности именно к нам и показывает просто: "люди". Что лишено смысла. А на денисовцев специфично скорее всего, даже не проверяли, думаю, тест-системы еще нет.

lesha74 :

Если правильно понял, то она вообще ничего не показала (для 11 слоя): и даже просто "люди" или показала, что какие-то люди – есть, но сапов - нет?

Опять же, опубликованных данных я на эту тему не видел и о тест-системе рассуждаю несколько голословно, по долетевшим слухам и своему о том, что это должно быть, представлению. Если это тест-система, как говорят, именно на нас, современных людей, то она и должна регистрировать только нас, отличая от всех прочих людей. Реагировать только на сапи-сапиентные локусы. Которых ни у неандертальцев, ни у денисовцев нет.
Иначе да, она бы показывала любых людей. А тогда её смысл был бы равен нулю: что где-то жили люди, мы и без ДНК-анализа по орудиям, кострищам, мусору и следам той же мочи на стенах сказать можем. Зачем тогда ДНК-тест? Люди и люди. Вопрос же: что за люди? Современные ли или какие иные? И тест-система должна дать ответ специфично. Только про нас, например.
Так вот следов современных людей в Денисовой пещере моложе 30 т.л.н. не обнаружено.
Это не говорит, что их там не было (если кого-то не видно, не значит, что его нет), но это факт в пользу того.

Вот, кстати, про датировки слоёв Денисовой пещеры на "Элементах" нашёл. Проверьте, не напутал ли я чего. Про кольцо там ещё нет, но оно, как пишут, из того же слоя, что и браслет:
https://elementy.ru/novosti_nauki/43342 … ontologiya

lesha74 :

Если на сапиенсах проверяли, но не встретили следов мочи вообще никого и если этот тест, действительно, способен показывать людей вообще (не только сапов), то это говорит о том, что либо там не мочились, либо слишком мало мочились (жилое помещение как-никак).

Вот если бы ДНК в грунте была бы обнаружена, но не была бы обнаруженна сапиенская, то лишь тогда это (само по себе) бы указывало на то, что сапов тогда там не было вообще.

Если я верно себе представляю структуру тест-системы (ПЦР, полимеразная цепная реакция), то она показывает не наличие отсутствие ДНК вообще или мочи, а наличие конкретной ДНК. В данном случае ДНК современного человека. И только его.
Такую ДНК не выявили.

lesha74 :

Ой, а на рисунке из статьи в Элементах https://d.radikal.ru/d24/2002/53/3dd55072ecc7.jpg 11 слой, вроде, «прячется» между слоями с датировкой (если брать самые молодые оценки) 112±12 и 36±4 т. л. н.

11-й слой, начальный верхний палиолит (выделен по сопутствующей индустрии). 63 - 38 т.л.н. Циферкой "3" в восточной галерее как раз обозначена последняя находка денисовца (которая 50 т.л.н.), соседствующая с браслетом и, как я понимаю, кольцом. То есть, 55+-6 - 49+-6 т.л.н. Те самые 50-45 т.л.н. Как бе, велкам то зе ворлд оф примерных, относительных оценок.

Я так себе понял.

lesha74 :

Выходит, они, при датировании кольца и браслета, ориентировались по точным датировкам, примерно, из того же положения в слое, что и кольцо с браслетом: 55±6 и 49±6 т.л.н.?

А в чём тогда проблема, если есть близкая к находкам, точная датировка?

В том, что если не веришь в технологии денисовцев, считая их чуть продвинутыми гейдельбержцами, оспорить это до 45 т.л.н. и / или случайного заноса в подлежащий слой, легко. А 45 т.л.н. в 1000 км от Денисовой пещеры уже жил современный человек, который развитой индустрией обладал. Возможно. Но в этой парадигме все мало-мальски продвинутое - это его.
А если веришь в денисовцев как развитых людей,  аналогичных нам по способностям, то проблемы нет. 50 т.л.н. и денисовцы.

lesha74 :

имелось в виду, что проникновение (за счёт перемешивания) в слой из областей за пределы этих датировок нет - точно и, поэтому, находки (каменный браслет, перстень из мрамора) находятся внутри точно, а датировка находок  по упомянутым датам (т. е. по 55±6 и 49±6 т.л.н.) около находок не точна в силу того, что эти находки к точкам этих датировок могли попасть сверху за счёт перемешивания?

Да, слой несёт следы контакта с водой, а это значит, что мог быть сформирован как водное переотложение (вымывание и последующее оседание) более ранних, нижних слоёв. На это упирают иностранцы. Что браслет и тяжёлые предметы индустрии были отложены среди вымытых водой элементов более раннего генеза. Т.е. они-то новые, моложе 45 т.л., а окружающая их порода, включая кость денисовца - просто переотложенный слой 50-тысячелетней давности.

Да, и под 11 слоем, наверно, имелось в виду слои начального верхнего палеолита. Т. е. подслои 11.2 и 11.1?

Думаю, да.

lesha74 :

А фигурка пещерного льва и лошади тоже были обнаружены где-то в этих подслоях?

Про это я вообще не в курсе. Может, кто другой знает?

А вообще много сразу, получается, всяких уникальных, для тех времён, находок понаходили с возрастом больше, чем "положено" для не сапиенсов , что уменьшает вероятность того, что всё это оказалось ниже своего возраста из-за перемешивания (переотложения): больше смахивает на "систему" - на волну культурного расцвета.
  В Африке почти синхронно тоже же известно уникальное изображение - рисунок, свалившийся с потолка.
  И у неандертальцев, практически, синхронно тоже необычные поползновения в искусстве идут: охры полно, есть гравировка на что-то похожая (не сказать, что абстракция: на стоянки Молодова 1 на Украина в гравировке на кости Э. А. Королева видит изображение оленя).

В общем, похоже на всемирно-исторический, культурный феномен локальных прорывов в искусстве накануне коллапса среднего палеолита, накануне верхнепалеолитической революции. Это - очень типично для концов циклов технологических революций.

Кстати, мы сейчас как раз в таком же состоянии находимся: на экране телевизора - буйство искусства во всех его проявлениях, а на "улице" - война в прямом и переносном смысле слова (словом, кризисный период, близко к кульминации). Типичная ситуация. В конце среднего палеолита тоже, если мне не изменяет память, обнаруживается рост следов на скелетах людей, которые могли бы быть связаны с травмами (нанесёнными другими людьми).

Отредактировано lesha74 (13 February 2020 21:02:23)

salamandra :

https://a.radikal.ru/a40/2002/f4/572d70ce93c1.jpg


https://truestrangenews.com/were-the-de … CvxaU9n8pM

Чё-та фигня какая-то. Честно.
Да, коренной зуб денисовца в полтора раза больше нашего. Но прямо соотносить это с размерами черепа не стоит: тот же коренной зуб неандертальца, если взять среднее значение... меньше нашего. Да-да, резцы и клыки больше, а коренные мельче. Особенно кроманьонских.
Больше ли череп неандертальца нашего (если не брать мелкую женщину)? На первый взгляд, несомненно. Но потом приходит осознание, что не совсем так. Крупнее лицевой отдел без вопросов. Но нет лба. А затылок больше. Но кости толще несомненно. То есть, скорее можно говорить об иных пропорциях и толщине стенок черепа того же объёма. Особенно если брать наши северные популяции и мужчин. Женщины у нас явно мельче, половой диморфизм куда выраженней, чем у неандертальцев.
Но диморфизм, вероятно, это предковая особенность, примитивная.

Теперь с денисовцами. Итак, зуб не совсем показатель. Но у нас есть ещё и фаланга пальца. И никакого гигантизма там нет. Да, это, видимо, была как и у неандертальцев довольно крупная рука. Но и всё. Ни одна из азиатских находок людей, ныне предположительно ассоциируемых с денисовцами (типа фрагмента верхней челюсти или крышки черепа), ни о каких отклонениях от роста людей (хоть нас, хоть неандертальцев или гейдельбержцев) не говорит. Всё очень обыденно. Пока.

Eugene :

salamandra :

https://a.radikal.ru/a40/2002/f4/572d70ce93c1.jpg


https://truestrangenews.com/were-the-de … CvxaU9n8pM

Чё-та фигня какая-то. Честно.
Да, коренной зуб денисовца в полтора раза больше нашего. Но прямо соотносить это с размерами черепа не стоит: тот же коренной зуб неандертальца, если взять среднее значение... меньше нашего. Да-да, резцы и клыки больше, а коренные мельче. Особенно кроманьонских.
Больше ли череп неандертальца нашего (если не брать мелкую женщину)? На первый взгляд, несомненно. Но потом приходит осознание, что не совсем так. Крупнее лицевой отдел без вопросов. Но нет лба. А затылок больше. Но кости толще несомненно. То есть, скорее можно говорить об иных пропорциях и толщине стенок черепа того же объёма. Особенно если брать наши северные популяции и мужчин. Женщины у нас явно мельче, половой диморфизм куда выраженней, чем у неандертальцев.
Но диморфизм, вероятно, это предковая особенность, примитивная.

Теперь с денисовцами. Итак, зуб не совсем показатель. Но у нас есть ещё и фаланга пальца. И никакого гигантизма там нет. Да, это, видимо, была как и у неандертальцев довольно крупная рука. Но и всёu. Ни одна из азиатских находок людей, ныне предположительно ассоциируемых с денисовцами (типа фрагмента верхней челюсти или крышки черепа), ни о каких отклонениях от роста людей (хоть нас, хоть неандертальцев или гейдельбержцев) не говорит. Всё очень обыденно. Пока.

Тут ещё смотря каких неандертальцев и сапиенсов сравнивать.
Если брать кроманьонцев и неандертальцев, то по размерам они примерно одинаковы, но по размерам лица неандертальцы побольше. А если сравнивать неандертальцев с северными монголоидами (якутами или монголами), то разница в размерах лица и черепа становится небольшой, а если делать скидку на большую массивность костного рельефа черепа и толщину костей - то якуты наверное даже покрупнее будут.
Ранние неандертальцы и всякие Ортю вообще отличались небольшими (для палеолита) размерами головы. А самые крупные черепа неандертальцев - это вообще гибриды Сен-Назер и Амуд. У Тешик-Таш, да - череп огромный, особенно с учетом возраста.

Отредактировано Eugene (19 February 2020 23:36:29)

Пока не будет найден более менее полный скелет с черепом денисовца,а ещё лучше несколько скелетов ,судить о внешнем виде последнего весьма сложно.Как говорится    " будем подождать " уважаемые.Я почти уверен что в ближайшем будущем найдутся новые останки и научный мир совсем  по другому заговорит...

А ещё найти бы поскорее того неизвестного Homo следы которого нашли в ген.материале денисовца...

salamandra :

Вольная интерпретация от Tom Björklund -а.А что ? Мне нравится.На мою первую жену похожа

https://a.radikal.ru/a04/2002/73/e1de53328006.jpg

Хе, на такой бы и я женился!

Но у меня есть страх, что, раз австралоиды имеют наибольший процент их генов, то особенности их внешности по сравнению с остальными людьми денисовцев и отражают. Не уверен, что это так, но вероятность, мне кажется, есть. Например, короткие носы как память о гейдельбержцах. Тогда денисовки и денисовцы скорее были такими:





Ну или в лучшем случае такими, только ещё и с надбровными дугами и без подбородочного выступа:

Eugene :

Но у меня есть страх, что, раз австралоиды имеют наибольший процент их генов, то особенности их внешности по сравнению с остальными людьми денисовцев и отражают. Не уверен, что это так, но вероятность, мне кажется, есть. Например, короткие носы как память о гейдельбержцах. Тогда денисовки и денисовцы скорее были такими:

Слишком сапиентны - у австралоидов очень маленькая высота лица, особенно верхняя и очень низкие глазные орбиты и как ни странно небольшие размеры носового отверстия. Гейдельбергцы поздние, неандеры и африканские предсапиенсы  все как один отличались огромными размерами лица, глазниц и носа.