Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 13 February 2020 10:57:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

А оценка датировки 11 слоя в 45-50 т. л. как получена?

Как я понимаю, относительно. То есть, есть абсолютные датировки слоев выше и ниже и число и толщина слоев между ними. По которой все и прикидывается. Ну и абсолютная датировка денисовской фаланги из этого слоя, хотя ее и можно, как я понимаю, при желании отнести к границе нижнего. Но я не археолог, это я из общих представлений, а не конкретно о Денисовой пещере.

А что, верхнепалеолитические каменные технологии в этом слое доминируют и это – самый настоящий верхний палеолит?

Вот в чем я не силен и где ничего совсем не понимаю, так это в этих "верхних" и "чуть пониже" палиолитах. smile Написано: начальный верхний палиолит. Я за что купил, за то продаю.

Как понимаю, следов мочи денисовцев в 1 слое тоже не было обнаружено?

Нет. Но тут есть нюанс: на современных людей тест-система создана и отработана, дает результаты. Наверняка по всяким микросателлитам, для нас известным. А на всяких денисовцев и неандертальцев тест-систем наверняка пока и нет. Наша не показала ничего, но насколько она может детектировать древних "родственников", не ясно. Должна их не замечать, иначе она не имеет специфичности именно к нам и показывает просто: "люди". Что лишено смысла. А на денисовцев специфично скорее всего, даже не проверяли, думаю, тест-системы еще нет.

Неактивен

 

#52 13 February 2020 11:58:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Eugene :

Должна их не замечать, иначе она не имеет специфичности именно к нам и показывает просто: "люди".

Если правильно понял, то она вообще ничего не показала (для 11 слоя): и даже просто "люди" или показала, что какие-то люди – есть, но сапов - нет?

А что за тест-система?
Мне казалось, что по ДНК и если так, то теряюсь в догадках по вопросу о том почему же она тогда может быть специфической для нас, неандертальцев и денисовцев?

Неактивен

 

#53 13 February 2020 12:58:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Если правильно понял, то она вообще ничего не показала (для 11 слоя): и даже просто "люди" или показала, что какие-то люди – есть, но сапов - нет?

Опять же, опубликованных данных я на эту тему не видел и о тест-системе рассуждаю несколько голословно, по долетевшим слухам и своему о том, что это должно быть, представлению. Если это тест-система, как говорят, именно на нас, современных людей, то она и должна регистрировать только нас, отличая от всех прочих людей. Реагировать только на сапи-сапиентные локусы. Которых ни у неандертальцев, ни у денисовцев нет.
Иначе да, она бы показывала любых людей. А тогда её смысл был бы равен нулю: что где-то жили люди, мы и без ДНК-анализа по орудиям, кострищам, мусору и следам той же мочи на стенах сказать можем. Зачем тогда ДНК-тест? Люди и люди. Вопрос же: что за люди? Современные ли или какие иные? И тест-система должна дать ответ специфично. Только про нас, например.
Так вот следов современных людей в Денисовой пещере моложе 30 т.л.н. не обнаружено.
Это не говорит, что их там не было (если кого-то не видно, не значит, что его нет), но это факт в пользу того.

Вот, кстати, про датировки слоёв Денисовой пещеры на "Элементах" нашёл. Проверьте, не напутал ли я чего. Про кольцо там ещё нет, но оно, как пишут, из того же слоя, что и браслет:
https://elementy.ru/novosti_nauki/43342 … ontologiya

Неактивен

 

#54 13 February 2020 14:43:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

О! Особо спасибо за ссылку!

Eugene :

Иначе да, она бы показывала любых людей. А тогда её смысл был бы равен нулю: что где-то жили люди, мы и без ДНК-анализа по орудиям, кострищам, мусору и следам той же мочи на стенах сказать можем. Зачем тогда ДНК-тест?

Чтобы проверить есть ли там сапы или нет и, автоматически, получится проверка и на наличие мочи других людей. 

  Если на сапиенсах проверяли, но не встретили следов мочи вообще никого и если этот тест, действительно, способен показывать людей вообще (не только сапов), то это говорит о том, что либо там не мочились, либо слишком мало мочились (жилое помещение как-никак).

Вот если бы ДНК в грунте была бы обнаружена, но не была бы обнаруженна сапиенская, то лишь тогда это (само по себе) бы указывало на то, что сапов тогда там не было вообще.

Eugene :

Кольцо, как и перед этим каменный браслет - из 11-го слоя Денисовой пещеры. И вот с датировками абсолютными там проблемы: физической датировки нет (какие-то технические сложности), есть относительные касательно выше- и нижележащий слоёв, которые датированы абсолютно (75 т.л. и 30 т.л.).
Итого: слой 11-й натёчный, точно старше 30 т.л. и моложе 75-и, от которых отделён ещё несколькими слоями.

lesha74 :

А оценка датировки 11 слоя в 45-50 т. л. как получена?

Как я понимаю, относительно. То есть, есть абсолютные датировки слоев выше и ниже и число и толщина слоев между ними. По которой все и прикидывается.

Ой, а на рисунке из статьи в Элементах https://d.radikal.ru/d24/2002/53/3dd55072ecc7.jpg 11 слой, вроде, «прячется» между слоями с датировкой (если брать самые молодые оценки) 112±12 и 36±4 т. л. н.

Отредактировано lesha74 (13 February 2020 15:04:43)

Неактивен

 

#55 13 February 2020 15:35:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Если на сапиенсах проверяли, но не встретили следов мочи вообще никого и если этот тест, действительно, способен показывать людей вообще (не только сапов), то это говорит о том, что либо там не мочились, либо слишком мало мочились (жилое помещение как-никак).

Вот если бы ДНК в грунте была бы обнаружена, но не была бы обнаруженна сапиенская, то лишь тогда это (само по себе) бы указывало на то, что сапов тогда там не было вообще.

Если я верно себе представляю структуру тест-системы (ПЦР, полимеразная цепная реакция), то она показывает не наличие отсутствие ДНК вообще или мочи, а наличие конкретной ДНК. В данном случае ДНК современного человека. И только его.
Такую ДНК не выявили.

lesha74 :

Ой, а на рисунке из статьи в Элементах https://d.radikal.ru/d24/2002/53/3dd55072ecc7.jpg 11 слой, вроде, «прячется» между слоями с датировкой (если брать самые молодые оценки) 112±12 и 36±4 т. л. н.

11-й слой, начальный верхний палиолит (выделен по сопутствующей индустрии). 63 - 38 т.л.н. Циферкой "3" в восточной галерее как раз обозначена последняя находка денисовца (которая 50 т.л.н.), соседствующая с браслетом и, как я понимаю, кольцом. То есть, 55+-6 - 49+-6 т.л.н. Те самые 50-45 т.л.н. Как бе, велкам то зе ворлд оф примерных, относительных оценок. smile

Я так себе понял.

Неактивен

 

#56 13 February 2020 17:06:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Выходит, они, при датировании кольца и браслета, ориентировались по точным датировкам, примерно, из того же положения в слое, что и кольцо с браслетом: 55±6 и 49±6 т.л.н.?

А в чём тогда проблема, если есть близкая к находкам, точная датировка?

Неактивен

 

#57 13 February 2020 18:10:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Выходит, они, при датировании кольца и браслета, ориентировались по точным датировкам, примерно, из того же положения в слое, что и кольцо с браслетом: 55±6 и 49±6 т.л.н.?

А в чём тогда проблема, если есть близкая к находкам, точная датировка?

В том, что если не веришь в технологии денисовцев, считая их чуть продвинутыми гейдельбержцами, оспорить это до 45 т.л.н. и / или случайного заноса в подлежащий слой, легко. А 45 т.л.н. в 1000 км от Денисовой пещеры уже жил современный человек, который развитой индустрией обладал. Возможно. Но в этой парадигме все мало-мальски продвинутое - это его.
А если веришь в денисовцев как развитых людей,  аналогичных нам по способностям, то проблемы нет. 50 т.л.н. и денисовцы.

Неактивен

 

#58 13 February 2020 19:17:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А вот в этой фразе

Eugene :

слой 11-й натёчный, точно старше 30 т.л. и моложе 75-и, от которых отделён ещё несколькими слоями

имелось в виду, что проникновение (за счёт перемешивания) в слой из областей за пределы этих датировок нет - точно и, поэтому, находки (каменный браслет, перстень из мрамора) находятся внутри точно, а датировка находок  по упомянутым датам (т. е. по 55±6 и 49±6 т.л.н.) около находок не точна в силу того, что эти находки к точкам этих датировок могли попасть сверху за счёт перемешивания?

Да, и под 11 слоем, наверно, имелось в виду слои начального верхнего палеолита. Т. е. подслои 11.2 и 11.1?

П. С.: кстати, предполагаю, что то, что там названо начальным верхним палеолитом это, в более строгом смысле слова (скажем, если пользоваться верхнепалеолитическим индексом Вишняцкого), не верхний палеолит, а всё же, скорее, средний палеолит.

Неактивен

 

#59 13 February 2020 19:28:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

имелось в виду, что проникновение (за счёт перемешивания) в слой из областей за пределы этих датировок нет - точно и, поэтому, находки (каменный браслет, перстень из мрамора) находятся внутри точно, а датировка находок  по упомянутым датам (т. е. по 55±6 и 49±6 т.л.н.) около находок не точна в силу того, что эти находки к точкам этих датировок могли попасть сверху за счёт перемешивания?

Да, слой несёт следы контакта с водой, а это значит, что мог быть сформирован как водное переотложение (вымывание и последующее оседание) более ранних, нижних слоёв. На это упирают иностранцы. Что браслет и тяжёлые предметы индустрии были отложены среди вымытых водой элементов более раннего генеза. Т.е. они-то новые, моложе 45 т.л., а окружающая их порода, включая кость денисовца - просто переотложенный слой 50-тысячелетней давности.

Да, и под 11 слоем, наверно, имелось в виду слои начального верхнего палеолита. Т. е. подслои 11.2 и 11.1?

Думаю, да.

Неактивен

 

#60 13 February 2020 20:01:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А фигурка пещерного льва и лошади тоже были обнаружены где-то в этих подслоях?

Неактивен

 

#61 13 February 2020 20:03:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

А фигурка пещерного льва и лошади тоже были обнаружены где-то в этих подслоях?

Про это я вообще не в курсе. smile Может, кто другой знает?

Неактивен

 

#62 13 February 2020 20:38:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Про фигуру лошади из бивня мамонта написано в Московском комсомольце (ссылка - ниже).

Там пишут, что «Самое древнее в мире изображение животного возрастом 50 тысяч лет найдено в Денисовской пещере на Алтае. Совершенно целую фигурку лошади из бивня мамонта нашли сотрудники Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН в начале августа. … лошадка размером не больше 5 сантиметров в длину была найдена в 11-м слое пещеры, в Южной ее галерее».

    Но в таком источнике могли приврать и взять верхний возраст вместо диапазона, который им сказали. Но если эта находка находится ниже человеческой кости из выше упомянутых двух подслоёв, то, может, и действительно датируется около 50 т. л. н. .

    А фото фигурки лошади, случайно,  не встречали?


Московский комсомолец 2019. Археологи сообщили о сенсации: на Алтае найдено древнейшее изображение животного. 5 сентября,  https://www.mk.ru/science/2019/09/04/ar … Q2P8ZCvKn8 .

Неактивен

 

#63 13 February 2020 21:00:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А вообще много сразу, получается, всяких уникальных, для тех времён, находок понаходили с возрастом больше, чем "положено" для не сапиенсов smile , что уменьшает вероятность того, что всё это оказалось ниже своего возраста из-за перемешивания (переотложения): больше смахивает на "систему" - на волну культурного расцвета.
  В Африке почти синхронно тоже же известно уникальное изображение - рисунок, свалившийся с потолка.
  И у неандертальцев, практически, синхронно тоже необычные поползновения в искусстве идут: охры полно, есть гравировка на что-то похожая (не сказать, что абстракция: на стоянки Молодова 1 на Украина в гравировке на кости Э. А. Королева видит изображение оленя).

В общем, похоже на всемирно-исторический, культурный феномен локальных прорывов в искусстве накануне коллапса среднего палеолита, накануне верхнепалеолитической революции. Это - очень типично для концов циклов технологических революций.

Кстати, мы сейчас как раз в таком же состоянии находимся: на экране телевизора - буйство искусства во всех его проявлениях, а на "улице" - война в прямом и переносном смысле слова (словом, кризисный период, близко к кульминации). Типичная ситуация. В конце среднего палеолита тоже, если мне не изменяет память, обнаруживается рост следов на скелетах людей, которые могли бы быть связаны с травмами (нанесёнными другими людьми).

Отредактировано lesha74 (13 February 2020 21:02:23)

Неактивен

 

#64 16 February 2020 14:54:21

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 99
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://a.radikal.ru/a40/2002/f4/572d70ce93c1.jpg


https://truestrangenews.com/were-the-de … CvxaU9n8pM

Отредактировано salamandra (16 February 2020 14:56:30)

Неактивен

 

#65 16 February 2020 15:57:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Чё-та фигня какая-то. Честно.
Да, коренной зуб денисовца в полтора раза больше нашего. Но прямо соотносить это с размерами черепа не стоит: тот же коренной зуб неандертальца, если взять среднее значение... меньше нашего. Да-да, резцы и клыки больше, а коренные мельче. Особенно кроманьонских.
Больше ли череп неандертальца нашего (если не брать мелкую женщину)? На первый взгляд, несомненно. Но потом приходит осознание, что не совсем так. Крупнее лицевой отдел без вопросов. Но нет лба. А затылок больше. Но кости толще несомненно. То есть, скорее можно говорить об иных пропорциях и толщине стенок черепа того же объёма. Особенно если брать наши северные популяции и мужчин. Женщины у нас явно мельче, половой диморфизм куда выраженней, чем у неандертальцев.
Но диморфизм, вероятно, это предковая особенность, примитивная.

Теперь с денисовцами. Итак, зуб не совсем показатель. Но у нас есть ещё и фаланга пальца. И никакого гигантизма там нет. Да, это, видимо, была как и у неандертальцев довольно крупная рука. Но и всё. Ни одна из азиатских находок людей, ныне предположительно ассоциируемых с денисовцами (типа фрагмента верхней челюсти или крышки черепа), ни о каких отклонениях от роста людей (хоть нас, хоть неандертальцев или гейдельбержцев) не говорит. Всё очень обыденно. Пока.

Неактивен

 

#66 16 February 2020 16:53:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2287

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Не пойму откуда такие пропорции. Гигантопитек по сравнению с нами мог так выглядеть как денисовец по сравнению с нами на картинке выше.

Никто не видел фото фигурки лошади, сделанной денисовцами из бивня мамонта?

Неактивен

 

#67 19 February 2020 21:28:26

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 432

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Eugene :

Чё-та фигня какая-то. Честно.
Да, коренной зуб денисовца в полтора раза больше нашего. Но прямо соотносить это с размерами черепа не стоит: тот же коренной зуб неандертальца, если взять среднее значение... меньше нашего. Да-да, резцы и клыки больше, а коренные мельче. Особенно кроманьонских.
Больше ли череп неандертальца нашего (если не брать мелкую женщину)? На первый взгляд, несомненно. Но потом приходит осознание, что не совсем так. Крупнее лицевой отдел без вопросов. Но нет лба. А затылок больше. Но кости толще несомненно. То есть, скорее можно говорить об иных пропорциях и толщине стенок черепа того же объёма. Особенно если брать наши северные популяции и мужчин. Женщины у нас явно мельче, половой диморфизм куда выраженней, чем у неандертальцев.
Но диморфизм, вероятно, это предковая особенность, примитивная.

Теперь с денисовцами. Итак, зуб не совсем показатель. Но у нас есть ещё и фаланга пальца. И никакого гигантизма там нет. Да, это, видимо, была как и у неандертальцев довольно крупная рука. Но и всёu. Ни одна из азиатских находок людей, ныне предположительно ассоциируемых с денисовцами (типа фрагмента верхней челюсти или крышки черепа), ни о каких отклонениях от роста людей (хоть нас, хоть неандертальцев или гейдельбержцев) не говорит. Всё очень обыденно. Пока.

Тут ещё смотря каких неандертальцев и сапиенсов сравнивать.
Если брать кроманьонцев и неандертальцев, то по размерам они примерно одинаковы, но по размерам лица неандертальцы побольше. А если сравнивать неандертальцев с северными монголоидами (якутами или монголами), то разница в размерах лица и черепа становится небольшой, а если делать скидку на большую массивность костного рельефа черепа и толщину костей - то якуты наверное даже покрупнее будут.
Ранние неандертальцы и всякие Ортю вообще отличались небольшими (для палеолита) размерами головы. А самые крупные черепа неандертальцев - это вообще гибриды Сен-Назер и Амуд. У Тешик-Таш, да - череп огромный, особенно с учетом возраста.

Отредактировано Eugene (19 February 2020 23:36:29)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#68 19 February 2020 23:45:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3880

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Janika :

Тут ещё смотря каких неандертальцев и сапиенсов сравнивать.
Если брать кроманьонцев и неандертальцев, то по размерам они примерно одинаковы, но по размерам лица неандертальцы побольше. А если сравнивать неандертальцев с северными монголоидами (якутами или монголами), то разница в размерах лица и черепа становится небольшой, а если делать скидку на большую массивность костного рельефа черепа и толщину костей - то якуты наверное даже покрупнее будут.
Ранние неандертальцы и всякие Ортю вообще отличались небольшими (для палеолита) размерами головы. А самые крупные черепа неандертальцев - это вообще гибриды Сен-Назер и Амуд. У Тешик-Таш, да - череп огромный, особенно с учетом возраста.

Согласен со всем.

ПС. В вашем сообщении редактирования не было. По ошибке ткнул модераторскую кнопку редактирования вместо "Цитировать". Мои извинения. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry