Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 26 November 2019 12:14:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Из пантер есть дентальные промеры нескольких ЗИН-овских ягуаров - когда будет нужно, маякни (кстати, промеры зубов Crocuta и Hyaenа тоже есть на всякий случай, а то завтра зообес тебя в другую крайность толкнёт smile). С тиграми и львами баловался чисто академически, высматривая те морфонюансы, которые давно интересовали и фоткая под разными углами всякие бугорки. Просто тигры и львы в данном ракурсе пока особо не нужны, а из личных промеров есть молочные зубы их ювенилов, но они тебе вряд ли пригодятся.
  Непонятно - зачем ты на вторые премоляры внимание вообще обращаешь? Тут бы с 3-4-ми разобраться. Так-то, если поштудировать инфу, кое-что найти можно, но это искать и вылущивать надо.
  На фото тигра череп, по ходу, молодой особи принадлежал.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#127 26 November 2019 21:19:49

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Безусловно, у тигра клыки мощнее, вне всяких сомнений  – даже если они одинаковы по длине и всяким промерам в наружной (эмалевой) части и внешне вполне идентичны, то по корню при сопоставлении у тигра он почти на треть длиннее и на четверть толще, чем у льва. Причём корни по форме отличаются – у льва он несколько «бутылкообразный», резко сужаясь к верхней части. Это заявляю со всей ответственностью и проверено неоднократно. Кроме того, по форме корней можно диагностировать всех пантерин.   
  И почему ты считаешь, что в физическом плане прямая мандибула при различных углах нагрузки выглядит приспособленнее, чем изогнутая? На мой взгляд, совсем наоборот.  У тигра нижняя челюсть скорее спрямлённая – кстати, на ягуара похоже.
  Так и не понял насчёт вторых премоляров – они ведь никакой функциональности в плане полезной нагрузки у кошек не несут. Это рудимент - типа как у нас "Дарвинов уголок".
  Кстати, морфологически и экстерьерно они очень сходны с третьими – которые также имеют тенденцию к редукции, а у прогрессивных саблезубов (гомотерий, смилодон), у которых вторых премоляров нет, они такие же реликтовые «столбики», как и вторые премоляры у пантерин.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#128 03 December 2019 16:13:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://c.radikal.ru/c22/1912/12/9ef91b78d1bat.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#129 14 December 2019 01:26:22

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ну, ты даёшь, старина! Уж если в дентальных формулах хищников путаешься – тогда страшно представить, какой винегрет у тебя под скальпом подбраживает…
  Р1 у кошек отсутствует, Р2 рудиментарен, в наличии Р3, Р4 и «задвинутый» М1. В нижней челюсти – р1 ещё у псевдэйлюров исчез, р2 иногда бывает (у рысей и очень редуцированный) и набор из р3, р4, m1. Кстати, р3 имеет некоторую тенденцию к редукции, а у прогрессивных саблезубов (смилодон) он вообще типа стоблика и вряд ли функционален.
  По топографии горизонтальной ветви нижней челюсти: клыко-резцовая часть (симфизарная область) приподнята у всех кошек, а вот регион восходящей ветви у львов действительно отличительно возвышен, вследствие чего вентральная граница мандибулы у них выглядит довольно изогнутой. Это в различной степени наблюдается также у ягуаров и леопардов, но у львов выражено наиболее ярко. Тигр в данной характеристике гораздо примитивней – на уровне пума-гепардов и дымлеопёрда. По саблезубым котам  вообще говорить не стоит – у них совершенно другая морфология.
  По данному показателю полагаю льва наиболее прогрессивным. С точки зрения элементарной физики наибольшим воздействием будет обладать орудие, механически концентрирующее силовой вектор в одной прилагаемой точке (благодаря конструктивной особенности - изогнутости), а не рассеивающее F по всей прямолинейной плоскости, не так ли?
  Поэтому и клыки, как орудие умерщвления и принимающие на себя наиболее агрессивный акт сопротивления жертвы - в остеологической фазе изогнутости мандибулы - антериорно. А вот её постериорный (задний) изгиб … Функционально он подразумевает усиление действия карнассиальной группы (Р4/m1), что подспудно и экстраполярно может намекать на факультативную остеофагию. Ну, или сокрушение/изгрыз мелких и ломких косточек и скоростное поглощение мяса. Взгляните:
https://c.radikal.ru/c14/1912/9f/4ed91d3024e7.jpg
  У меня есть приватная гипотеза, что «метапантеры», освоившие саванные ландшафты раннеплиоценовой Африки, столкнулись с целой конкурентной гильдией в лице воюще-хихикающей толпы псовых и гиен. Здесь кошкам приходилось быстро поглощать мяско, взаглот дробя мелкие и хрупкие кости, пока не нагрянули нахлебники. Впоследствии же паритет был в определённой степени достигнут бихевиористически и, соответственно, морфоадаптивно. Это «вылилось» в две морфы – одна освоила 3D-шную охотничью стратегию (леопарды), другая пошла по пути социализации (львы).
  Это – на уровне фантазии, даже на гипотезу не претендует… Извините за взлёт и масштаб.
  Фотки собственные, образцы - ЗИНовские. Не масштабированы.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#130 10 January 2020 23:50:38

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Пересматривая работы, наткнулся на Холлидея, 2007. Phylogeny and Character Change in the Feloid Carnivora. Там он вычленяет из общего фона Panthera atrox два образца - 579 LACM и 2900-19 LACM. Ага, думаю, наконец-то америкосы P. atrox занялись… Нашёл и только после получасовых размышлений до меня дошло – товарищ Jill Alexandra Holliday допетрил, что пещерные львы из Natural Trap Cave отличаются от ранчолабрийских. О чём ГФ Барышников ещё в конце ХХ века вещал и даже отдельный таксон обозначил - vereshchagini.
  Но всё равно, думаю, хронологически и географически «атроксы» различались – как и наши ))), африканские, львы. Над сравнительными графиками можно пару-тройку дней потрудиться. Был бы результат…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#131 11 January 2020 08:01:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Я знаю дентальную формулу кошек, но путаюсь в номерах, потому что к примеру первый ерхний премоляр у них не Р1, а я не палеонтолог.
Насчет ветвей челюстей абсолютно согласен. И по идее у льва должен быть более сильный кус, чем у тигра, но у последнего свои "фичи" в виде более укороченной морды и вытянутой затылочной части. Во всяком случае на деле у них укус сопоставимый, а вот клыки у тигра крупнее. У псовых длинные, но относительно тонкие клыки (наподобие дымпарда, но псовый вариант) у видов, которые охотятся часто в одиночку или в паре (лисицы, койоты), а у видов, которые в группе разрывают крупных и очень крупных животных - клыки относительно короткие и массивные (дхоли, гиены). Чтобы не ломались. я думаю. А мелким псовым убивающим добчу часто в одиночку необзодимо как можно быстрее ее умертвить. Может и в случае с тигром так же. Средняя добыча тигра намного меньше средней львиной (даже если сравнивать со среднестатистической добычей среднестатистического льва, охотящегося в одиночку).

 

#132 05 April 2020 10:54:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://c.radikal.ru/c28/2004/30/6a67b0184e2dt.jpg
Интересный пример роста черепа современного льва .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#133 17 April 2020 21:26:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Кстати - ДА! Велизар тоже очень кстати (и я тут перед ним снимаю шляпу) упомянул про онтогенез.
  Многие фоссилии, на которых строится диагноз даже при наличии краниали - к сожалению, лишь мандибулярные образцы. А ведь это, по большому счёту, не совсем правильно. В подобной серии определённо новый таксон - только при наличии черепа. Причём нормально сохранившегося, а не убитого вусмерть, иначе сомнения всегда наличествуют.
  И даже тогда при наличии явно сходных признаков они будут. На самом деле тут всё довольно сложно и, чёрт возьми, очень интересно...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#134 05 August 2020 21:14:25

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 599

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Древние пещерные львы Евразии оказались самостоятельным видом


https://paleonews.live/new/1479-panthera-leo-spelaea

Неактивен

 

#135 06 August 2020 06:48:30

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

На ту же тему https://www.nature.com/articles/s41598-020-69474-1
И еще, там ссылки друг на друга https://gizmodo.com/ancient-dna-from-pr … 1844608287

Неактивен

 

#136 28 August 2020 19:24:27

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Затрону здесь тему окраса пещерных львов.Останки двух детенышей вида Panthera leo spelaea, найденные летом 2015 года на берегу реки Уяндина в Абыйском районе Якутии (в ее честь львята получили клички Уян и Дина) стали сенсацией в научном мире.
Но палеонтологи спустя 2 года в той же Якутии в Абыйском районе на   берегу реки Тирехтях нашли останки еще одного детеныша.
«На сегодняшний день это самый взрослый из известных пещерных львов, ему было от полутора до двух месяцев…  Сравнив останки львят, ученые сделали выводы о том, какой была шерсть животных. Тела Уяна и Дины покрыты младенческим пухом, у третьего львенка он уже сменился полноценной шерстью. Его шерсть дымчато-серого цвета — это опровергает более раннюю версию о том, что по окрасу пещерные львы могли быть похожи на современных львов. Исследователи считают: такая ошибка могла произойти из-за того, что в распоряжении ученых были только кости и изображения львов на стенах пещер, где их рисовали охрой».[img]https://c.radikal.ru/c37/2008/64/bd84be2a3647t.jpg

https://a.radikal.ru/a31/2008/a0/2a4575df8ef8t.jpg

https://c.radikal.ru/c42/2008/4a/a97ea6805c24t.jpg

https://b.radikal.ru/b25/2008/77/89741c067244t.jpg

https://c.radikal.ru/c07/2008/b4/1c6fb26d4d4ct.jpg

[/img]   http://siberiantimes.com/science/casest … ing-hopes/

Неактивен

 

#137 21 September 2020 23:17:43

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

kimon943 :

Его шерсть дымчато-серого цвета — это опровергает более раннюю версию о том, что по окрасу пещерные львы могли быть похожи на современных львов. Исследователи считают: такая ошибка могла произойти из-за того, что в распоряжении ученых были только кости и изображения львов на стенах пещер, где их рисовали охрой».

Не очень корректно.
  И, на самом деле, это заявление - в большей степени фигня. Окрас ювенильных и взрослых особей подчас очень различен (маскировка детёнышей), как и сама шерсть, которая с возрастом грубеет. Вы когда-нибудь гладили масенького волчонка и взрослого волка? Тогда Вы разницу поймёте.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#138 22 September 2020 07:35:58

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Не соглашусь здесь. Сorvin, пещерные львы жили в тундростепи ( полярные прерии), в межледниковье сменяющиеся тундрой, тундролесом и просто тайгой. Зелень здесь никогда не выгорала на солнце , как в Африке, не сменялась пустыней в засушливый период. И примите во внимание широту и , как следствие, продолжительность дня и ночи. Очень растянутые сумерки, длинные тени,  серый цвет как раз и будет маскировочным. Тот же волк- он серый. У нас он был с рыжеватым налетом, но их уже лет 15 как выбили. Сейчас кабана добивают, в порядке борьбы со свиной чумой. Шерсть могла зимой у льва светлеть, но не более. А в целом будем надеяться, что целого взрослого льва замороженного найдут

Неактивен

 

#139 22 September 2020 15:09:00

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Оппонирую - пещерные львы (если иметь в виду всю когорту - и фоссилисов, и атроксов и, собственно спелеа вкупе с верещагинцами) имели весьма широкое географическое распространение в течении более, чем полумиллион лет. Основной биотоп - лесостепные сообщества. Из них тундростепь занимала, ввиду необъятности нашей Родины, половину ареала - безусловно, но это - уже под финал их палеарктического господства, ближе к вюрму. А до того пещерные пантеры вовсю резвились в саваннах Европы, Азии и Америки, вовсе не обезображенных дыханием надвигающегося ледника, который начал наращивать мускулы лишь 100 тлн.
  Я больше имел в виду то обстоятельство, что не стоит экстраполировать возможный частный случай популяционной изменчивости на весь фенотип пещерной пантеры в целом. Гипотетически, возможно, Вы и правы, и последняя фраза в Вашем сообщении для меня рукоплескательная - здесь мудрость и адекватность))) Когда найдут тушку взрослой особи, тогда и много вопросов отпадёт (а многие появятся). Как там у Исайи: "тогда придите и рассудим"...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#140 29 October 2020 13:24:50

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin, раз речь пошла про саванны, заинтересовал вопрос относительно Микулинского межледниковья. Все же длилось оно приличное время- со 140 тлн до 112—115 тысяч лет назад. Рисс- вюрм, одним словом.  Климат теплее нынешнего, под Москвой широколиственные леса с грабом, трансгрессия Каспийского моря, оно соединялось с Черным, а Балтика с Белым, Берингия вся под водой. [img]https://d.radikal.ru/d42/2010/5a/5b608326c452t.jpg

[/img]
Что происходило со львами в это время в Северной Азии? Оставались на месте, приспосабливаясь к жизни в тайге? Если так, то прайд наверняка должен был дробиться, добычи для большой стаи в лесу не найти.
Или отходили на юг, в зону лесостепей? Тогда саванны шли полосой от Малой Азии через Иран до Индии ( Сивалик) и отдельно существовала зона в Северном Китае, откуда она узким коридором тянулась на юг, до Индо- Китая. Азиатский лев тогда уже существовал и если да, с пещерным он не перемешивался? Как- то данная тема особо не освещается.

Отредактировано kimon943 (29 October 2020 13:25:25)

Неактивен

 

#141 29 October 2020 18:35:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

kimon, вряд ли тут компетентно отвечу – давайте, разложим по полочкам, а там уж – на Ваш суд…
  Для начала лучше уточнить, что номинальные пещерные львы (Panthera spelaea spelaea) через Уральский хребет вряд ли переходили и ареал их обитания – старушка-Европа. В Азии были генерализованные Panthera spelaea fossilis и производные от них Panthera spelaea vereshchagini. Эта точка зрения среди российских палеонтологов уже устоявшаяся на протяжении более десятка лет. Вообще, предпочитаю эту группу называть спелеоидными львами или пещерными пантерами, потому что эти кошки хотя и очень родственны львам, но это отнюдь не львы. Впрочем, это просто мой перфекционистский бзик… Вы на это внимания особо не обращайте, по таксономической интерпретации этих кошек до сих пор дебаты идут, потому что есть вариант «обзывать» их всех принадлежащими к подроду Leo, а приватно более правильно бы разделить на Leo и Spelaea
  По микулинскому межледниковью следует просмотреть последние работы, потому что датировки часто меняются. Насколько в курсе, по кернам Антарктики, потепление началось примерно 118 тлн и продолжалось до 112 тлн, потом началась серия оледенений. По данным лимнологии рисс-вюрм вообще до 74 тлн продлился…  Тут лучше всего к «Стратиграфическому кодексу» обратиться, но большинство исследователей опирается на шкалу, согласно которой верхний неоплейстоцен начинается именно с микулинского межледниковья, примерно 120 тлн.
  Теперь по пещерным пантерам. В Азии P. s. fossilis впервые появляется примерно 1-0,9 млн (IGM-519, Кузнецкий бассейн, Западная Сибирь), тогда как в Европе – 0,78 млн. То, что они сперва мигрировали в Азию, давно установленный факт (Sotnikova, Foronova, 2014. «First Asian record of Panthera (Leo) fossilis (Mammalia, Carnivora, Felidae) in the Early Pleistocene of Western Siberia, Russia»). Вообще, плейстоценовых находок пещерных пантер в Азии на данный момент известно не менее трёх десятков. И часть из них (Мохневская пещера, Адыча, Ляховский, Куртак и пр.) принадлежат именно fossilis, а вот начиная именно с позднего плейстоцена появляется верещагинская форма, vereshchagini. Вообще, по филогении этих котов есть неплохая работа Sabol, 2011. "Masters of the lost world: A hypothetical look at the temporal and spatial distribution of lion-like felids" – в ней «на пальцах» всё очень хорошо изложено.
  Но по «азиатам» надо смотреть не только датировки находок, а их описание, потому что, например, fossilis сохранился до позднего плейстоцена (Иманайская пещера). И потому получается, что на территории Азии в плейстоцене сосуществовали две формы леопантер.
  Поэтому для сколько-нибудь определённого вывода изначально следует проштудировать инфу по каждой азиатской находке, а потом уже всё слагать на основе стратиграфии и морфологии. И это работа большого желания и не одного дня.
  «Ковыряясь в носу», можно, конечно, сказать, что в конце раннего плейстоцена из Африки фиксируется азиатская экспансия fossilis, которая являлась базальной формой для таких адаптационных морфотипов, как atrox в Северной Америке (среднеплейстоценовая миграционная инъекция в Новый Свет) и берингийского vereshchagini позднего плейстоцена. Очевидно, в позднем плейстоцене fossilis продолжал обитать в неких рефугиумах типа как современный гирский лев, но подобную аналогию проводить некорректно – времена и условия были другие. А насчёт прайдовой системы… Кошки сами по себе довольно социальны, объединиться не проблема, но прайд сложился как ответ на противостояние гиенам в ландшафтных условиях саванн. И, скорее всего, у леопантер закреплён на уровне инстинктов, которые при освоении азиатских просторов подкреплялись трофической конкуренцией с псовыми. Но каковы были в действительности социальные взаимоотношения у плейстоценовых пещерных кошек – неизвестно.
  P.S. Если будете штудировать «американцев», имейте в виду, что на Аляске atrox не было, там – «верещагинцы».  А по поводу P. l. persica – это североафриканские популяции львов, мигрировавшие после вюрма и занявшие нишу вымерших «пещерников». В Азию они далеко не прошли, потому что уже тигры поддавливали, а в Европе умудрились занять Балканы и даже чуть «окаймить» Средиземноморье. В более высокие широты не сунулись – кормовая база скуднее, волки и медведи успешнее.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#142 29 October 2020 20:58:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin :

Гипотетически, возможно, Вы и правы, и последняя фраза в Вашем сообщении для меня рукоплескательная - здесь мудрость и адекватность))) Когда найдут тушку взрослой особи, тогда и много вопросов отпадёт (а многие появятся). Как там у Исайи: "тогда придите и рассудим"...

Ща я вам подгажу, ребята, в этом вопросе. smile
Дело в том, что даже если найдут тушку взрослого, и даже десять взрослых, мы окрас абсолютно точно не узнаем.
Вот мамонт, вот он какой цветом? Все найденные туши довольно светлые, рыжие до беловатого: https://bigpicture.ru/wp-content/upload … oths-7.jpg
Однако на картиночках наших предков мамонт красноватый (с охрой), но куда больше чёрный / бурый. С рыжей лошадью и коричневым бизоном (которые и правда такие рыжие и коричневые - мы знаем) не сравнить! Гораздо темнее изображён! https://lh3.googleusercontent.com/proxy … Kr9jg-tA0M
Почему?! Геном мамонта даёт идеи: аллели генов, которых нет у современных слонов, отвечали за распределение пигмента по волосу в кластеры и структуру сердцевины. Что меняет визуальный цвет шерсти, хотя пигмент тот же, бурый. А вот в мерзлоте все кластеры разрушились. Шерсть, которую мы нашли, не выглядит так, как выглядела при жизни. Более того, она, очевидно, менялась и сезонно. А наши предки-художники были, видимо, правы более, чем наши глаза.
Потому и лев, которого мы найдём, даст цвет близкий к естественному, но возможно и весьма отличный: насыщенность, там, беловато-серость от подшёрстка и воздуха в сердцевине... Мы найдём продукт разрушения этой тонкой материи в большей или, будем надеяться, меньшей степени. smile

Тот же львёнок, очень возможно, был гораздо светлее, как котёнок снежного барса: https://www.rabstol.net/uploads/gallery … bis_07.jpg
Ну или в рыжину как современный.
В этом смысле для меня подозрительным выглядит отсутствие пятен, а ведь и современные львята как и все котята крупных кошек, пятнисты. Мне это кажется доводом в пользу тафономического изменения окраса волос пещерных львят. Все тёмные пятна слились с потемневшим фоном.

Неактивен

 

#143 29 October 2020 22:28:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Жень, тут спорить не буду, единственное – подозреваю, что ювенильный окрас должен быть несколько схож с таковым у базальной «морфы».  А были пятна или нет – ведь со стопроцентной уверенностью нельзя утверждать, тут ты меня не очень убедил геноизысканиями, уж прости...
  А какая она была – тундростепь 15-10 тыщ лет назад? И меняли ли сезонный окрас эти  кошки?  Тигры вот меняют.
  Всё это хрень… Жень, тут недавно лично был свидетелем, когда один палеонтолог у другого просил разрешения взять на геноанализ ползуба оленя. Причём данный образец при извлечении абсолютно не наносил урона для линейного морфологического сравнения (зубов Eucladoceros в коллекции - хоть попой кушай). Ан – нет… Низзя!
  В палеонтологии никогда не следует быть чересчур радикальным, это я уже давно понял.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#144 29 October 2020 22:54:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin :

Жень, тут спорить не буду, единственное – подозреваю, что ювенильный окрас должен быть несколько схож с таковым у базальной «морфы».  А были пятна или нет – ведь со стопроцентной уверенностью нельзя утверждать, тут ты меня не очень убедил геноизысканиями, уж прости...

И не должен был! Я же не мнение высказывал (ввиду его, мнения, отсутствия, честно говоря), а как раз аргументировал, что "ничего не ясно и ясно пока не будет!" smile

А какая она была – тундростепь 15-10 тыщ лет назад? И меняли ли сезонный окрас эти  кошки?  Тигры вот меняют.

Нда, самый важный вопрос. Говоря о плейстоцене и даже Подмосковье в нём, всегда приходится помнить ледниковый максимум с тундрой-тундростепью и межледниковье в грабовыми (!!) лесами. Как бы, львы и тогда, и тогда тут были, а были ли одинаковыми? Сменить окрас туда-обратно в этих пределах: рыжий / серый за десяток тысяч лет не такая уж проблема-то. Как и сходить на юг-север в зависимости от кромки ледника...

Всё это хрень… Жень, тут недавно лично был свидетелем, когда один палеонтолог у другого просил разрешения взять на геноанализ ползуба оленя. Причём данный образец при извлечении абсолютно не наносил урона для линейного морфологического сравнения (зубов Eucladoceros в коллекции - хоть попой кушай). Ан – нет… Низзя!

Ну как же ж! Он же будет при извлечении ДНК уничтожен, а будет ли ДНК извлечена, заранее не до конца ясно. Гарантий нет! smile И вот: "Вы что, мне образец на балансе, инвентарный номер АП1680-07645ц безвозвратно в кислоте растворить предлагаете?! Вы в своём уме, милок?! Совсем сбрендили со своей молекулярщиной, так все запасники у нас тут изведут, ироды!"

В палеонтологии никогда не следует быть чересчур радикальным, это я уже давно понял.

Да нигде не надо. Но иногда очень хочется! smile smile

Неактивен

 

#145 30 October 2020 13:26:43

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Eugene :

Ща я вам подгажу, ребята, в этом вопросе. smile
Дело в том, что даже если найдут тушку взрослого, и даже десять взрослых, мы окрас абсолютно точно не узнаем.

Вот тоже хочу малость подгадить, базируясь на своей (давней и непродолжительной, но...) практике судебно-антропологической экспертизы. Волосы человека (млекопитающее, насколько помню) после захоронения цвет постепенно меняют, приобретая по прошествии годов всё больше рыжины. Естественно, от условий захоронения зависит, но всё же. Конечно, речь о пигментированных волосах идёт.
Вот поэтому меня всегда очень занимал вопрос, насколько можно считать "истинным" окрас млекопитающих, в мерзлоте сохранявшихся.
Подчеркну: я не утверждаю ничего, просто вопрос подкидываю.

Неактивен

 

#146 30 October 2020 14:18:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Doc :

Eugene :

Ща я вам подгажу, ребята, в этом вопросе. smile
Дело в том, что даже если найдут тушку взрослого, и даже десять взрослых, мы окрас абсолютно точно не узнаем.

Вот тоже хочу малость подгадить, базируясь на своей (давней и непродолжительной, но...) практике судебно-антропологической экспертизы. Волосы человека (млекопитающее, насколько помню) после захоронения цвет постепенно меняют, приобретая по прошествии годов всё больше рыжины. Естественно, от условий захоронения зависит, но всё же. Конечно, речь о пигментированных волосах идёт.
Вот поэтому меня всегда очень занимал вопрос, насколько можно считать "истинным" окрас млекопитающих, в мерзлоте сохранявшихся.
Подчеркну: я не утверждаю ничего, просто вопрос подкидываю.

А мне вот кажется, что порыжевший "лежалый" мамонт в сравнении с черновато-бурым намалёванным мог быть интересным наблюдением, которое можно и учесть, а можно и не учесть. Но вот, Андрей, в купе с этим Вашим дополнением это уже смотрится очень весомо. Как система. Для проведения прямой, как известно, двух точек достаточно! smile
Так что подгаживаем обоснованно. wink

Неактивен

 

#147 30 October 2020 15:24:18

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Док, ну так поделитесь, пожалуйста, из практики именно с захоронением в мерзлоте. Самый громкий, что приходит на ум, случай это - "дятловцы".
    Если, я правильно, понимаю, то в кристально чистом льде ни один из палеонтологических "шерстистых" объектов не обнаружен. А у людей?


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#148 30 October 2020 15:42:09

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Не могу, к сожалению, поделиться - я современными группами занимаюсь. Просто давным-давно привлекали к некоторым экспертизам криминалисты. Ну и в учебниках и пособиях судебной медицины на "порыжение" указывалось. А боле ничего сказать не могу.

Неактивен

 

#149 30 October 2020 16:35:36

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Как мне помнится, берёзовский мамонт намного темнее по цвету, чем мамонтёнок Дима. То ли возраст, то ли индивидуально/расы/подвиды/виды, то ли как раз Дима выцвел сильнее.

Неактивен

 

#150 30 October 2020 18:50:53

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Сorvin, великая благодарность за развернутый ответ. Прямо неудобно напрягать Вас.
Заговорили про окрас мамонта. Кое- что нашлось. Материал  2006 года. Оригинал здесь https://science.sciencemag.org/content/313/5783/62.full
К нему не пробился, взял переработку с ВВС http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5154892.stm
Смысл следующий.
"Наряду со всем известными (по картинкам в учебниках) темно-коричневыми или серо-бурыми мамонтами по Сибири ледникового периода бродили также и их "белокурые" сородичи. Эти животные были обязаны цветом своей шерсти измененному гену Mc1r (melanocortin type 1 - меланокортин-1). На эту тему в журнале Science была опубликована статья, написанная исследователями из группы Хольгера Рёмплера (Holger Römpler) Лейпцигского университета эволюционной антропологии имени Макса Планка (Universität Leipzig).
Для исследования они извлекли ДНК из останков мамонта, жившего в Сибири 43 тысячи лет назад.
Молекулярные биологи уже давно установили связь между геном Mc1r и цветом волос или шерсти млекопитающих. Если активность этого гена понижена, то цвет бывает более светлым. Волосы у людей и шерсть у коров бывают в этом случае рыжими, у мышей, лошадей и собак - либо рыжими, либо светлыми. Однако о том, что данный наследственный фактор играл свою роль и у давно вымерших мамонтов, до сих пор известно не было. Поскольку генетический материал ДНК после смерти животного быстро распадается, генетический код давно вымерших видов реконструировать трудно. В большинстве случаев сохраняются только маленькие фрагменты ДНК.
При помощи самых современных молекулярно-биологических методов ученым из Лейпцига удалось собрать "пазл" из кусочков генома. Из костей сибирского мамонта ученые выделили значительные участки ДНК и из фрагментов составили полный ген Mc1r. При этом они обнаружили, что мамонты имели два различных варианта генетического кода - то есть у мамонтов обнаружено два аллеля Mc1r, один из которых кодировал нормально функционирующий белок, а другой - белок со значительно сниженной активностью, который, должно быть, определял светлый цвет шерсти этих вымерших животных - то есть окраска мамонтовых шкур могла быть весьма разнообразной - от черной до самой светлой (цветовой полиморфизм).
Был ли для "белокурых" мамонтов необычный цвет их волосяного покрова плюсом или минусом, пока неизвестно"( конец цитаты).
Тогда сам собой возникает вопрос: а у пещерных львов это могло быть?

Отредактировано kimon943 (30 October 2020 18:51:16)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry