Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#601 24 August 2019 13:22:40

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

Miracinonyx :

это инстинкт, но для его активации нужен поведенческий толчок для конкретного индивида - Если в младенчестве данную самочку в зоопарке вскармливали из бутылки - она, естественно, не понимает, что делать. Т.е. обучение тут есть - на своем опыте и за счет наблюдения за сородичами в группе в природе, но оно генетически облегчено.

То же самое, что ребенка человека очень легко научить бояться змей, а вот научить его бояться цыплят - сложно.

Т.е. имеет, преимущественно, культурные корни не закреплённые генетически. Т.е. помести их в савану - и они очень скоро начнут "грызться" как шимпанзе (может, через несколько поколений).

Нет. У бонобо все уже гораздо хуже, у них действительно по-другому работает головной мозг, у обоих полов, и это генетика.

Я ваши сообщения читаю, насчет экпериментов с проволочной мамой есть у меня кое какие предположения, но мне пока надо говорить о одной гипотезе. А то я растекусь

Неактивен

 

#602 24 August 2019 15:59:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18957

Re: Гоминиды (Hominidae)

Леша, "эксперименты" над шимпанзе и бонобо ставились непреднамеренно - их содержали в одинаковых условиях в зоопарках Германии накануне второй мировой. И когда начались ковровые бомбежки англосаксами немецких городов, по итогам открылась достаточно печальная ситуация: даже когда бомбы не падали на зоопарк непосредственно, обезьяны постоянно слышали близкие взрывы. Бонобо умерли все. Поголовно. От страха.
Из обыкновенных шимпов не умер ни один. Психологической устойчивости хватило даже самкам и детенышам.
Это где-то в истории зоопарковского дела писали.
В аналогичной ситуации "природного эксперимента" над павианами модель жестокой доминации в стае павианов - модель, которая у людей встречается только в тюрьмах и армии, а для павианов нормальное видовое поведение - сменилась на гораздо более мягкие отношения между членами стаи, причем включая самцов. И для этого потребовалось поголовно уничтожить ВСЕХ доминантных самцов стаи, оставив в живых только омег, которые раньше сидели на обочине жизни. Через несколько месяцев павианы стали напоминать мартышек с их гораздо более низким уровнем агрессии.
Но что интересно - попадавшие в эту группу нормальные агрессивные самцы из соседних стай через несколько месяцев начинали вести себя мягко. И вот это любопытно и странно. Так что, скорее всего тут сложение многих факторов - генетическая предрасположенность к агрессивности есть, и в норме элитный с точки зрения генома самец может выдерживать такой запредельный уровень стресса и рассчитан на такие психологические нагрузки. Однако при попадании в более мягкую среду, где стресс гораздо ниже - он успокаивается и перестает сам провоцировать конфликты. Похоже, что это более выгодное поведение и даже потенциальному альфе легче жить в бесконфликтной среде, если он может обойтись без этого.

Неактивен

 

#603 24 August 2019 17:03:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

anaschu1 :

У бонобо ресурсов больше, бонобо рождается на единицу площади больше, конкуренция между ними больше.

С какого перепугу Вы решили, что если бонобо рождается на единице территории больше, то это автоматически означает, что и плотность бонобо больше?
  С какого перепугу Вы решили, что скорость прироста населения у бонобо, приходящееся на одного бонобо, была всегда такой как сейчас и что она, например, не подвержена колебаниям? В статье нет никакого этому фактическому обоснования.

  С какого перепугу Вы решили, что если даже на единице площади бонобо живёт  большее количество, чем у шимпанзе, то это означает и то, что у них конкуренция больше?
  Отличие внутренней конкуренции между 2-мя популяциями (шимпанзе и бонобо) определяется не отличием плотности проживания популяций, а отличием отношения плотности популяции к плотности ресурсов.
 

anaschu1 :

в конце концов их рождается столько, что количество ресурсов на одну обезьяну становится равным или меньше такому у шимпанзе обыкновенных.

С какого перепуга Вы решили, что у бонобо это уже произошло, если в статье нет никакого фактического анализа реального соотношения плотностей проживания и доступных ресурсов?
  Ваши вычисления о том, что это должно рано или поздно произойти на основании постулата о нынешнем уровне рождаемости у бонобо это - "фиговая грамота": раньше у бонобо удельная скорость прироста населения могла быть и другой в силу другой смертности.
  Например, более высокой из-за болезней. Например, какая-то эпидемия когда-то возникла, которая почти всех бонобо выкосила и сейчас они прирастают населением. И в статье нет никакого фактического обоснования тому, что это не так и вообще едва ли это сейчас возможно обосновать фактологически. Или, может быть, хищники поопаснее когда-то были у бонобо. Даже из тех, которые сейчас есть, но не очень активны в охоте на бонобо из-за наличия другой пищи. Чего раньше могло и не быть. Видите ли соотношение хищников и жертв имеет способность колебаться по объективным причинам. И в прошлом (не очень до древнем: может, всего лет 100 или 200 назад) еды у потенциальных хищников бонобо могло быть много меньше и они, может быть, например, могли очень сильно ограничивать прирост населения бонобо и, может быть, даже уменьшали его.
  В статье абсолютно отсутствуют даже допущение о возможности такого. Она не основывается на реальных фактических данных о сравнительной ресурсной базе и степени влияния хищников у шимпанзе и бонобо ни сейчас ни в относительно недавнем прошлом.
  Поэтому, и выводы статье - из пальца высосаны и не имеют никакой обосновательной силы.

Неактивен

 

#604 11 September 2019 03:15:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

https://www.youtube.com/watch?v=nzJNnySzFH0
На что способна горилла.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#605 12 September 2019 20:33:02

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4463

Re: Гоминиды (Hominidae)

http://animalkingdom.su/news/item/f00/s … ndex.shtml Шимпанзе из Габона умеют колоть черепах

Отредактировано дима х (12 September 2019 20:33:16)

Неактивен

 

#606 19 September 2019 14:52:31

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

Miracinonyx :

чем ресурсов больше, тем животным лучше. чем животным лучше, тем быстрее они размножатся. чем быстрее размножаются, тем больше их становится.  Чем их больше становится, тем конкуренция больше и им хуже.

Маленькая ремарка на тему:
Крупные растительноядные млекопитающие в условиях благоприятного для их пищевых растений климата не способны утилизовать весь прирост растительной массы. Никак.

не очень понимаю, что значит "физически не могут".
У меня в статье есть расчёты. Если они не верны, укажите, где. в каком месте какая цифра не верна. Потому что по цифрам получается, что могут.
Вы говорите о крупных животных? ок. Возмем самого крупного, что бы проще было считать.

есть простой закон экологической пирамиды. растительная пища, в отлчие, от животной, на 100-1000 килограмм сьеденной растительной пищи дает один килограмм прироста массы животного. То есть, просто что бы вырасти слону  до 5 своих тонн, при небольших проблемах с пищеварением, скажем, ему нужно сьесть 50 тысяч тон растительной еды за пару лет. И это почти не учитывая ежедневные энергозатраты. Которые скорее всего, суда по рациону, скажем, человека, составляют 80% от всего рациона. 20%- структурные, 80% - энергетические затраты. То есть за 2 года слону нужно в 5 раз больше. нужно 250 тысяч тон еды. урожайность в год 100 квадратных километров саванны, то есть 10 на 10 километров- предположим, 500 тон в год. Хотя скорее всего много меньше.
Сколько десятков километров надо пройти слону. сьедая все на своём пути, что бы вырасти? И почему он, если еды так много, что "никто физически не может сьесть", постоянно кочует? нужно пройти по крайней мере сотн  десятикилометровых участков за год, сьедая на них все, что есть. Что бы выжить. тысячу километров. За год. В принципе, нормально- по три 10 ти километровых участка  в день. Правда не забудем, что весь участок надо пройти в доль и поеперек. то есть три ему надо пройти больше 30 км. 50-100 км в день.
Что бы сьесть половину из этого участка, ему нужно проходить 200 км в день. Что бы четверть, 400 км в день. Так вот. проходят ли слоны 400 км в день. что бы не сьедать все на своем пути? вряд ли. Значит, они сьедают достаточно много. Надо посмотреть, на какие расчеты у вас ссылка. потому что на пальцах полуВерные расчёты говорят, что чё то не так. давайте считать вместе. Пока ничего сказать определенно нильзя. НО!

После расчётов...тут есть два варианта. вы не правы и вы правы. как ни странно, оба варианта усиливают мою правоту. И оба варианта говорят нам, что в случае с бонобо с описанием их филогенеза творится какая то поспешная радостная шапокзакидательская дичь.

ВАРИАНТ 1. ВЫ не правы

Во первых.
Это работает только :
а)для пищи, которая растёт круглый год. В случае шимпанзе трогодитус они питаются фруктами, появление которых сезонно.
б) для тех животных, которые не защищают свою теорриторию от себе подобных. Гориллы - защищают
в) не для всеядных, а для истинно растениеядных- например, жвачных. Птому что всеядные на самом деле  ищут более "редкую" еду. не всё растение им подходит. а сладкий корешок. или фрукт. которых по биомассе, выращенной в год на дереве или в траве саванны, всего 0,01% от всего приплода, прироста биомассы растения в год.

В случае разделение бонобо и шимпанзе одни были там, где работали пункты а и б и в, обезьян не пускали поесть все подряд и они ели только фрукты. так что в принципе не важно, верно ли это утверждение или нет , в случае шимпанзе.

во вторых.

В случае же бонобо при учете первого пункта, простите меня, получается странная вещь.
а) Вот шимпанзе и гориллы, конкурируя, не могут сьесть весь тростник и корешки. Из-за конкуренции и хищников. И их численность была, скажем, 10 особей на десять км квадратных.
А вот хищники и конкуренция ушли. И численность бонобо за 100 поколений по геометрической экспоненте возрасла в тысячу раз. Вы всё ещё будете мне говорить, что возрастание в тысячу раз не будет влиять на растительный покров?

Скорее всего эти данные полученны для расчётов уже устоявшейся экосистемы, куда ещё не пришли новые виды, которые получат в данном биоценозе преимущество. Потому что а как же быть тогда, простите, с кроликами в Автралии? С собаками динго. Вообще с проблемами на австралийском континенте?или с другими видами, которые перешли туда, где их не было и начали размножаться усиленно так, что принесли проблемы местной флоре и фауне?

б) лично я лично ВОТ ЭТИМИ вот ручками смотрел продуктивность лесов и вводил их в модель. Смотрел аппетит бонобо и вводил их встатью. Уже через 20 поколений безпрерывного роста популяции бонобо сжирают все. Я вообще не понимаю, что за расчеты были в основе ваших слов?
А вообще дайте пруфик на тему, мне пригодится. Потому что там могут быть уточненные данные, а мои типа неверны.

ВАРИАНТ 2. ВЫ  правы


получается тогда, что пишущие о "райских высокоресурсных условиях для бонобо" не правы уже в двух системах координат:
1) когда обезьяны могут сьесть большинство выросших еды. То тут вообще беда. Популяция может расширяться БЕЗГРАНИЧНО. Ну, тогда это реально рай, но ... тут исследователи, говорящие о райских бонобо условиях, не учитывают, что бонобо  на такой отборной жрачке без хищников так размножаться, что автоматически начнут конкурировать за много какие вещи акромя еды. Пространство, самки, место ночлега и так далее. Даже просто курсирование внутри системы Пайпетца в мозгу агрессии никто не отменял.
2) когда обезьяны могут сожрать всё, то они тем более начнут друг с другом соперничать

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 14:56:56)

Неактивен

 

#607 19 September 2019 14:57:43

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

Я не мог заниматься моделью, у меня были другие дела. Другие дела связаны , понятно, с тем, что у меня есть денежные и научные интересы в других областях.
Так вот, есть вероятность, что наши споры и наша любовь к этой теме могут быть оплачены.

Вот тут https://www.rfbr.ru/rffi/ru/contest/n_812/o_2095160
Есть конкурс на создание математических моделей сообществ. 5 миллионов рублей. Вот не знаю, к кому обращаться, что делать, что бы хобби могло стать на пару лет работой. Вроде как есть один доктор наук, который мог бы быть формальным руководителем проекта. Но других сотрудников нет, нужен биолог антрополог и математик программист

Неактивен

 

#608 19 September 2019 15:06:25

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

lesha74 :

anaschu1 :

У бонобо ресурсов больше, бонобо рождается на единицу площади больше, конкуренция между ними больше.

С какого перепугу Вы решили, что если бонобо рождается на единице территории больше, то это автоматически означает, что и плотность бонобо больше?

Странная мысль, доложу я вам. Я вот вообще её не понял.
Если дать бактериям бесконтрольо размножаться в плашке, они займут всю плашку.
То есть если сначала плотность бактерий была одна на плашку, потом она стала триллиарды на плашку. Логично? да. почему это не работает в случае бонобо? я даже не знаю, как обьяснить и что вы имели в виду. ок.

Ореал обитания бонобо- пара тысяч на пара тысяч километров и ограничен он не просто так, за него они пролезть не могут. Участков, на которых много нужной им растительности, меньше, чем эта территория, в несколько раз.
каждое стадо предков бонобо , как и шимпанзе, имеет:
1) оптимальное число членов
2) некоторый размер территориальности
3) некоторый запас "терпения". нет в природе примеров, что бы десяток стад бонобо стали жить вместе и терпели друг друга так долго. нет, терориториальность у них все же присутсовует.

Через какого то время бескотрольного размножения на всех территориях, доступных для жизни, будут уже присутствовать популяции бонобо в оптиимальных размерах. А потом и не в оптимальных. а потом- их теорритории будут постоянно перекрываться. Вот вам и увеличение любого вида плотности популяции, как бы вы её не считали

вы статью как то по диагонали читали или я неВерно все там обьяснил.
Я взял ВСЮ территорию ореала бонобо и туда засунул ОДНУ группу бонобо. Сделал вычисления в течении пары десятков тысяч лет при Райской жизни, ну типа как у кроликов в австралии. Когда еды много, хищников и конкурентов мало. Они же там размножились? да. их плотность увеличилась. да. так тут в чем разница?

закономерно модель показала, что через десяток тысяч лет и даже раньше бонобо ровным ковром заполонили весь лес, все сожрали. когда конкурентов и врагов мало, это закономерно.

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 15:09:19)

Неактивен

 

#609 19 September 2019 15:16:46

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

lesha74 :

С какого перепугу Вы решили, что если даже на единице площади бонобо живёт  большее количество, чем у шимпанзе, то это означает и то, что у них конкуренция больше?
  Отличие внутренней конкуренции между 2-мя популяциями (шимпанзе и бонобо) определяется не отличием плотности проживания популяций, а отличием отношения плотности популяции к плотности ресурсов.

Я не сравнивал бонобо и шимпанзе, это во первых. я сранивал идентичных предков этих животных, которых разделили.

Во вторых, в статье я говорю РОВНО ТОЖЕ САМОЕ - важно отношение плотности популяции к плотности ресурсов. и этим я и оперирую. В конце концов плотность ресурсов на плотность популяции у бонобо становится меньше, чем у шимпанзе. Просто напросто бонобо так много, что они сьедают всё.

В третьих. Предположим что даже сьестных ресурсов хватает. ( хотя моя статья не об этом). Нет, агрессия определяется не только ресурсностью. Это и драка за самок, территориальность, и личное пространство, и борьба за ранг, и просто внутренне ВСЕГДА циркулирующая агрессия в круге Пайпетца.
Когда плотность популяции повышается, то повышается шанс столкнуться при конкуренции за людой этот ресурс.
У одного и того же животного в условиях большей плотности конкуреция за ресурсы другого типа будет больше.

Кратко в 9 классе на уроке биологии все мною вышесказанное определяется так: внутривидовая конкуренция выше межвидовой и определяется не только едой.Я думал, это понятно и обьяснять это не имело смысла. выходит, имело. Но в таком случае нужен цикл статей, в одну я не помещу сразу все, что вы хотите и на что вы обращаете внимание

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 15:18:37)

Неактивен

 

#610 19 September 2019 15:25:16

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

lesha74 :

раньше у бонобо удельная скорость прироста населения могла быть и другой в силу другой смертности.

Я сказал в статье. что это происходит в модельной среде. а не у бонобо. в форуме я могу высказываться менее строго, это мое право. вы вот вообще жаргонизмы и блатной язык " с какого перепугу" используете. Потому я вправе использовать свои обозначения, даже если вы их не так поняли.

и с чего это у одного и того же животного (предок одновременно и бонобо, и шимпанзе)  в одно и тоже время (полтора ляма лет назад)  на почти одной и той же территории (река конго) смертность в райских условиях (предки бонобо)  должна была быть выше, чем в тяжелых (предки шимпанзе) ?
Почему смертность одного животного в раю больше, чем того же в аду?

Вот такое вот предположение очень похоже на "если бы да кабы, да во рту росли грибы." тКакие такие факторы должны были так сильно увеличить смертность, да к тому же не имульсно, а на постоянной основе?
ак и рапространение кроликов в австралии можно обьяснить чем то другим. например, у них смертность на самом деле в 100 раз выше, чем в европе, а просто их клонировали инопланетяне. Сами понимаете, такие высказывания странны.
Если бы были причины к большому увеличение смертности проБонобо на одном берегу конго относительно другого, это было бы нам известно- нашли бы кости хищников или какие нить ещё странные вещи. Что до эпидемии, простите, патогены даже ветром переносяться, я уж не говорю о насекомых и животных- носителях. Потому эпидемии должны были повлиять на обе популяции.
Опять таки, если эпидемии ВСЕГДА должны уменьшать численность, что ж тогда у кроликов в австралии, у саранчи, этого почти не случается настолько, что бы эффективно управлять численностью и прихоиться в австралии на крайние меры идти? Не надо использовать смертность- как некий доказанный факт. Это точно такая же вероятностная вещь, у которой должны быть причины. А вообще это тема для следующей статьи, я об этом потихоньку думаю.

Эта же статья скорее ставит вопрос о соотношении роста численности в райских условиях с постулатом о том, что бонобо не за что было конкурировать. если численность растет, то конкурировать всегда есть за что, не только за еду. Она не утверждает, что я пошел на раскопки и нашел там какие то доказательства. Это рассуждения на тему " а что если?" Она ставит вопрос, отвечая лишь частично.

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 15:32:49)

Неактивен

 

#611 19 September 2019 15:37:49

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

lesha74 :

Чего раньше могло и не быть. Видите ли соотношение хищников и жертв имеет способность колебаться по объективным причинам. И в прошлом (не очень до древнем: может, всего лет 100 или 200 назад) еды у потенциальных хищников бонобо могло быть много меньше и они, может быть, например, могли очень сильно ограничивать прирост населения бонобо и, может быть, даже уменьшали его.
  В статье абсолютно отсутствуют даже допущение о возможности такого. Она не основывается на реальных фактических данных о сравнительной ресурсной базе и степени влияния хищников у шимпанзе и бонобо ни сейчас ни в относительно недавнем прошлом.
  Поэтому, и выводы статье - из пальца высосаны и не имеют никакой обосновательной силы.

о каких колебаниях численности хищников идет речь, если что сейчас, что при раскопах там никаких сильно жрущих бонобо хищников не обнаружено.
были бы другие хищники- было бы это известно. были бы другие животные по типу бонобо, на которых могли бы охотиться тогдашние хищники- было бы известно. Эпидемии в виду близости обоих популяций- бонобо и шимпанзе - могли влиять на обоих. И нашли бы умерших ранней  смертью приматов при раскопках или как то ещё. не было этого.

были бы постоянные эпидемии и болезни - иммунитет бонобо не был бы так слаб, как он слаб сейчас

Мои выводы говорят о том, что модельное животное в модельной среде при учёте данных факторов размножилось бы и стало конкурировать за ресурсы. А потому можно перенести вывод и на предков бонобо.

Про эпидемии я добавлю в статью, спасибо за подсказку. я сам об этом думал, но решил, что итак понятно- одними эпидемиями такой рост численности не сдержать, да и почему тогда эта эпидемия не влияет на животных буквально в километре оттуда- через речку Конго

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 16:05:00)

Неактивен

 

#612 19 September 2019 15:46:45

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

lesha74 :

не основывается на реальных фактических данных о сравнительной ресурсной базе и степени влияния хищников

еще раз. хищников, которые охотятся или хотились. нет. Ресурсную базу в прошлом мы знать досконально не можем, но известно, что бы это были практически те же леса. к тому же, простите, ресурсная база что бонобо, что шимпанзе с обоих сторон конго не могла уж так сильно измениться. Вообще то с обоих сторон реки конго вроде как джунгли. или миллион лет назад с правой стороны конго был еловый лес? Ну, если так, простите, виноват, не знал.

Я брал ресурнсую базу из данных по сельскому хозяйству бананов на тамошних землях.. и с той и с другой стороны конго она одинаковая. тут не нужны точные расчёты с долями после запятой.
Показать, что при увеличении количества ресурсов и уменьшении количества хищников увеличиться количество рождаемоых животных - такое показать можно на любой модели с данными любой степени точности, даже отличающимися от реальных +- в 10 раз.
вы, видать, не понимаете , что некоторые законы природы, например, то, что ресурсов мало, а жрать хотят все, работают при любой точности цифр.

Если у вас есть данные по бонобо точнее- давайте. Я лично их не нашел и скорее всего не найду. почему? указано в статье.

Я не претендую на то, что я могу предсказать колебания численности бонобо и шимпанзе и изменение их поведения за ближайшие сто лет. Мой шаг модели- тысячи лет, моя точность- +-в 5 раз. Для проверки гипотезы типа "большее количество ресурсов дает большую плотность населения, а она дает большую агрессивность при приблизительно одинаковых условиях на участках, которые друг от друнга находятся на расстрояни 500 метров"- этого всего более чем достаточно.

не надо мелочиться уж так сильно. да, эпидемии нужно учесть, тут согласен. остальное- какой то бугурт того, кто привык описывать, а не моделировать.
да, при описании ПОСТ фактум важно учесть всего побольше. в моделировании наоборот, надо двигаться последовтаельно, учитыая каждый раз все больше факторов.
а если сможете создать более точную модел сразу, без подгонки на более простых и не точных.- создавайте. не сможете- дайте мне данные, я уточню свою.

вообще мелочность и неспособность видеть главное и побочное- особая черта биологов. им почему то кажеться, что вес люього события, любого фактора, который влияет на данную ситуацию, всегда равен 200%. Что такое "фон", который можно игнорировать, например, то, что с обоих сторон реки конго один и тот же тип леса, и что при такой точности расчётов учитывать полуклометровый разброс растительности не нужно. им вообще непонятно. Потому чистому математику с чистым биологом, а уж тем более зоологом, работать вообще проблематично.

Спрашиваешь- что лимитирует- говорит- вот это. Говоришь, окей, тогда учитваем это, остальное пока не учитываем. Он сразу впадает в истерику. просит учесть все сразу. А ведь тупо при большом количестве переменных уравнения не решаются и всё. надо понимать, что брать в первую очерель и тихо и про себя плакать над неучтенными факторами.  Тем более что они не учитываются временно. но биологи вместо тихо и про себя плачут громко и бьют в морду матемтиков. потому те предпочитают от них защищаться малопонятным языком математики и моделировать биологию на математических, а не биологических, конференциях

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 16:00:58)

Неактивен

 

#613 19 September 2019 16:01:18

anaschu1
Любопытный
Зарегистрирован: 30 May 2019
Сообщений: 35

Re: Гоминиды (Hominidae)

Я не мог заниматься моделью, не мог её улучшать и уточнять, в том числе по  фактору эпидемий, так как у меня были другие дела. Другие дела связаны , понятно, с тем, что у меня есть денежные и научные интересы в других областях.
Так вот, есть вероятность, что наши споры и наша любовь к этой теме могут быть оплачены.

Вот тут https://www.rfbr.ru/rffi/ru/contest/n_812/o_2095160
Есть конкурс на создание математических моделей сообществ. 5 миллионов рублей. Вот не знаю, к кому обращаться, что делать, что бы хобби могло стать на пару лет работой. Вроде как есть один доктор наук, который мог бы быть формальным руководителем проекта. Но других сотрудников нет, нужен биолог антрополог и математик программист. Биолог желательно такой, который понимает понятие "фон" и который может уметь жертовать одним фактором среды ради другого и двигаться поэтапно

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 16:58:56)

Неактивен

 

#614 19 September 2019 17:11:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

Не буду (во всяком случае, пока) особо отвечать на все Ваши последние реплики. Скажу, в основном, лишь главное (на что Вы так, по-моему, и не обратили внимание из того, что уже писал выше): Ваше центральное  положение о том, что если плотность бонобо будет выше, чем у шимпанзе, то и конкуренция у них будет тоже выше, вообще говоря, ошибочно. Одно это делает высосанным из пальца вывод статьи о том, что социальная организация бонобо (очень свободные половые отношения и т. п.) обязана жесточайшей, по сравнению с шимпанзе, конкуренции.

anaschu1 :

Ресурсную базу в прошлом мы знать досконально не можем, но известно, что бы это были практически те же леса. к тому же, простите, ресурсная база что бонобо, что шимпанзе с обоих сторон конго не могла уж так сильно измениться. Вообще то с обоих сторон реки конго вроде как джунгли. или миллион лет назад с правой стороны конго был еловый лес? Ну, если так, простите, виноват, не знал.

Вы бы, хотя бы, Википедию почитали бы:

«По гипотезе приматолога Ричарда Рэнгема, необычное сексуальное поведение бонобо и их относительно низкая агрессивность, по сравнению с шимпанзе, связаны с питанием.

При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. Причины вымирания горилл не ясны, но вот последствия очевидны. Это привело к выводам, что бонобо, в отличие от шимпанзе, получили качественно большую кормовую базу. Как известно, гориллы питаются растительностью на земле, и по сути занимают эту нишу, не давая конкурентам в ней спокойно находиться.

На правом берегу реки Конго, где гориллы не вымирали и продолжали жить рядом с шимпанзе, у последних оставалась кормовая база в виде фруктов и листьев на деревьях и небольшая доля мяса. Шимпанзе не могли поедать питательные коренья и стебли, поскольку гориллы ими питались и не подпустили бы конкурентов. В итоге у шимпанзе нередки драки, период спаривания у самок из-за ярко выраженной сезонности урожаев еды короткий. Короткий период спаривания обуславливает жесткую конкуренцию между самцами шимпанзе за возможность спаривания. Периоды сытости сменяются периодами относительно голодными, когда еда становится дефицитом.

На левом берегу Конго, на котором и живут бонобо, они оказались в идеальных условиях, по сравнению с шимпанзе. У них нет конкурентов в растительной пище ни на земле, ни на деревьях, и они круглый год могут получать нужное её количество, в том числе питаясь в засушливые периоды клубнями и сердцевинами стеблей, богатыми белками и сахарами. Поэтому циклы сексуальности у самок не привязаны к урожаям еды, и это снимает напряжение в их сообществах — самцам не нужно конкурировать за секс с самкой, поскольку периоды спаривания не прекращаются круглый год. Бонобо лишены проблемы голода и поэтому намного менее агрессивны[11].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо)


П.С.: за жаргонное "с перепугу" мне, признаться, немного стыдно.

Отредактировано lesha74 (19 September 2019 17:13:49)

Неактивен

 

#615 22 September 2019 22:42:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

И получается (тоже это толком понял недавно), что дело даже не в том, что у бонобо больше (доступных) ресурсов на единице территории в единицу времени, а в том, что у них к ним нет столь выраженной сезонности доступа (за счёт того, что у бонобо – больше доступа к наземным ресурсам).
  Если у двух одинаковых популяций, в среднем за сезон, будет одинаковое количество ресурсов, но у второй будет выраженная цикличность доступа к ним, то у неё сформируется более агрессивное поведение. Т.к. агрессивность требуется в сезон малодоступности ресурсов. И тогда, anaschu1, Ваша статья – вообще ни о чём: борьба с «ветряными мельницами». Вы в ней критикуете то «классическое» объяснение доброты бонобо по сравнение с шимпанзе, которого нет: Вы это «классическое» объясне6ние ещё и неправильно поняли (впрочем, и я тоже толком сразу не понял).

Неактивен

 

#616 25 September 2019 12:40:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

anaschu1 :

еще раз. хищников, которые охотятся или охотились. нет.

Есть. Но сейчас и в относительно недавнее время они представляли малую опасность для бонобо: "Они живут в густом тропическом дождевом лесу бассейна Конго, где мало естественных врагов, много пищи и нет конкурентов. До появления в этих местах человека опасность представляли разве что леопарды, но те всегда могут найти более легкую добычу." (https://trim-c.livejournal.com/2403032.html)
  А на сколько опасны были леопарды раньше для бонобо мы не знаем.  Палеонтология сейчас на это ответ дань толком не может.
 

anaschu1 :

о каких колебаниях численности хищников идет речь, если что сейчас, что при раскопах там никаких сильно жрущих бонобо хищников не обнаружено.

Там просто не было никого особо обнаружено, из хищников бонобо, кроме леопарда. А утверждать, что он никогда активно не охотился на бонобо, сейчас не достаточно данных.

anaschu1 :

Эпидемии в виду близости обоих популяций- бонобо и шимпанзе - могли влиять на обоих. И нашли бы умерших ранней  смертью приматов при раскопках или как то ещё. не было этого.

Нет: фрагментарность находок это могла и не показать. Вот у кого, наверняка, эпидемий много было – так у людей. Но вот в неолите известны единичные тому примеры несмотря на то, что соответствующих находок там несопоставимо больше, чем ископаемых находок бонобо.
   

anaschu1 :

были бы постоянные эпидемии и болезни - иммунитет бонобо не был бы так слаб, как он слаб сейчас

Во первых, я не говорил, чт были постоянные эпидемии. Во вторых, иммунитет бонобо сейчас так же слаб, как и иммунитет аборигенов Америки, 90% которых вымерло из-за принесённых европейцами болезней. Только, объективности ради, не надо упускать и тот момент, что и аборигены Америки наградили остальной мир букетом страшных болезней, вызвавших эпидемии в остальном мире, но не у американцев (потому, что они были к ним привыкшими). Например, сифилис. Так что дело не в слабости иммунитета бонобо вообще, А к слабости к пришлым болезням.

anaschu1 :

Я не претендую на то, что я могу предсказать колебания численности бонобо и шимпанзе и изменение их поведения за ближайшие сто лет. Мой шаг модели- тысячи лет, моя точность- +-в 5 раз.

В том, в частности, и беда, что вы берёте текущие данные по интенсивности воспроизводства бонобо, а пытаетесь экстраполировать получившийся результат на тысячи лет в прошлое. Тогда как данных по репродуктивному воспроизводству бонобо на таком масштабе времени ни у кого нет.

anaschu1 :

и с чего это у одного и того же животного (предок одновременно и бонобо, и шимпанзе)  в одно и тоже время (полтора ляма лет назад)  на почти одной и той же территории (река конго) смертность в райских условиях (предки бонобо)  должна была быть выше, чем в тяжелых (предки шимпанзе) ?

Не знаю. Почему бы и нет? Почему вот вымерли, в местах обитания бонобо, гориллы, а в местах обитания шимпанзе – нет? И почему вот у бонобо сейчас мало естественных хищников, а у шимпанзе – нет? Вот так и с бонобо: откуда мы знаем, что у них в прошлом не было серьёзных факторов, работающих и против их демографии, а не только их хищников?
  Кроме того, Ваша модель даёт экспоненциальный рост (в условиях отсутствия ограничений по ресурсам): чем больше матерей – тем, пропорционально больше детей. Тогда как установлено, что не только популяции человека могут испытывать гиперболический рост. И почему это так – толком неизвестно. И как было у бонобо и шимпанзе в прошлом – неизвестно. Гипербола растёт быстрее экспоненты. Если у бонобо была больше экспонента, а у шимпанзе – больше гипербола, то даже при, примерно, одинаковых ресурсах у шимпанзе наступил бы ресурсный кризис раньше. Вот может быть относительное обилие ресурсов (как у бонобо) больше приводит к экспоненциальному росту после очередного демографического кризиса, а скудность и относительно развитые технологии (как у шимпанзе) – больше к гиперболическому. В результате в последнем случае, может быть, эти кризисы становятся чаще, что стимулировало бы и более высокую агрессивность (и в половом поведении).

Неактивен

 

#617 25 September 2019 12:45:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

В наших, современных ДНК нашли скрещивание в азии ещё с какими-то двумя таксонами кроме денисовцев:

«Предки современных людей, мигрировавшие из Африки в Евразию, скрещивались как минимум с пятью различными архаичными человеческими группами.
Таковы данные генетического анализа, проведенного сотрудниками Университета Аделаиды (Австралия).
В настоящий момент идентифицированы лишь две группы: неандертальцы и денисовцы. Остальные остаются безымянными. Ученым удалось обнаружить только следы их ДНК у представителей различных современных народов.
Судя по всему, Юго-Восточная Азия в древности являлась уникальным «очагом» биоразнообразия, приютив сразу несколько видов рода Homo, сообщает Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).
«Эти архаичные группы были широко распространены и генетически разнообразны, и их «наследство» сохранилось в каждом из нас. Их история – неотъемлемая часть возникновения человечества», – отметили авторы исследования.
Так, у современных людей наличествует около 2% неандертальских генов. Смешение неандертальцев и Homo sapiens произошло вскоре после того, как последние покинули Африку, 50 – 55 тысяч лет назад, где-то на современном Ближнем Востоке.
Но это был далеко не единственный эпизод межвидового скрещивания. Когда предки людей около 50 тысяч лет назад добрались до Юго-Восточной Азии, она была уже довольно густо населена.
Другие архаичные группы Homo заняли эту область и встретились с кроманьонцами.
Так, в районе Южной Азии наши предки смешались с группой, которую условно назвали «вымершие гоминиды 1».
Другое скрещивание произошло в Восточной Азии, на Филиппинах, Зондском шельфе (континентальный шельф, который в древности соединял Яву, Борнео и Суматру с материковой Восточной Азией) и, возможно, около индонезийского острова Флорес – там обитали «вымершие гоминиды 2».
Дополнительных подробностей ученым узнать пока не удалось. Но они пришли к выводу, что архаичные люди сотни тысяч лет жили в изоляции друг от друга, пока не появились Homo sapiens, а вскоре после прибытия наших предков эти группы быстро погибли.» (https://mir24.tv/news/16369450/analiz-d … kov-lyudei )

Первоисточник:

Using hominin introgression to trace modern human dispersals. https://doi.org/10.1073/pnas.1904824116 ,
https://www.pnas.org/content/early/2019 … 1904824116 .

Отредактировано lesha74 (25 September 2019 13:24:42)

Неактивен

 

#618 25 September 2019 18:11:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

Меня ошеломил 3-й рисунок этой статьи.
https://i.postimg.cc/Y0L55gQf/2.png
Там показано доля в геноме современных людей неандертальской примеси, денисовской, не архаичной доли, примести двух неизвестных архаичных таксонов. Поразило меня то, что в Австралии неархаичной составляющей вообще нет: огромная доля денисовцев, но меньше половины, а остальное - от неизвестного человека. Причём, этот неизвестный разошёлся с денисовцами и неандертальцами около 400 тыс. л. н. (см. рис. 3).
  В общем, смахивает на то, что если этот неизвестный вид не относить к сапам, то тогда и австралийцев следует не относить к человеку разумному! Вот для австралийских аборигенов новость так новость будет! smile
  Глазам своим не верю... может, что-то понял не так ... .

Неактивен

 

#619 25 September 2019 18:44:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

Но, впрочем, этого архаичного человека (eh1), может, можно отнести и к какой-то ветви архаичных, среднепалеолитических сапов, которая в Африке не выжила.
  Но чтоб такая гигантская доля денисовцев у австралийских аборигенов (на глаз - процентов 35) ... Не пойму как предыдущие исследования этого не засекли ...

Отредактировано lesha74 (25 September 2019 18:45:26)

Неактивен

 

#620 26 September 2019 21:25:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18957

Re: Гоминиды (Hominidae)

Может быть, это лучше обсуждать в "Эволюционной истории H sapiens"
Рисунок очень странный, он совершенно не вяжется с уже устоявшимися и постоянно цируемыми данными о том, что только у папусов доля денисовского генома достигает максимума - 6%, у всех остальных его гораздо меньше. Соответственно 6 + 2 % (неандертальцы) - это около 8 % генома папуасов, но никак не 100% несапиентного генома. Может быть, под non-arcaic имелась в виду неандертальская примесь, а о сапиентной доле вообще речи нет на этих кольцевых диаграммах?

Неактивен

 

#621 26 September 2019 22:40:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

"non arcaic" - это сапиенсы. Может, не все (я статью внимательно не читал). Может, только не архаичные... .
Вообще же они там какой-то метод выделения разных примесей же разрабатывают и они просто, с помощью него, фиксируют эти группы и всё.
У меня возникло такое предположение, объясняющее то, почему столько много денисовского генома у австралийских аборигенов получилось, что этот их метод позволил как-то более точно отделить геном "чистых" сапов от остальных и выяснилось, что та часть генома, которая у австралийских аборигенов считалась сапиенсной на самом деле ей не является и что она ближе всего - к денисовцам. Т.е., быть может, она и не совпадает с геномом из денисовской пещеры, но отличается не более, чем на подвидовом уровне. Т.е. 6% денисовцев в геноме папуасов Австралии ранее получавшиеся - это, предполагаю, доля одного из подвида денисовцев, который обитал в районе Денисовской пещеры. А остальные около 30% - это доля другого подвида денисовцев, которые были расспространены в Юго-Восточной Азии (предполагаю). Тогда противоречие снимается.

То-то австралийские аборигены так сильно отличаются от остальных чуть ли не на видовом уровне: это денисовская кровь в них говорит плюс остальное - наверно, архаичных сапиенсов.

Miracinonyx :

Может быть, это лучше обсуждать в "Эволюционной истории H sapiens"

Но здесь же не только о сапах идёт речь, но и о денисовцах и о каких-то других, неизвестных людях.

Неактивен

 

#622 27 September 2019 09:14:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

Вот будет хохма если, вдруг, окажется, что аналогичный метод даст, что и неандертальского генома у кого-то из ныне живущих людей много больше, чем считалось: выявляли же его наличие по ископаемым неандерам конца среднего палеолита, а примесь могла остаться и от каких-то других популяций, например, более древних неандеров.

Отредактировано lesha74 (27 September 2019 09:15:59)

Неактивен

 

#623 27 September 2019 12:38:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2108

Re: Гоминиды (Hominidae)

Одно время, думал, что у бонобо миролюбивость не столько врожденное, сколько приобретенное явление. Потом, когда Miracinonyx напомнил мне, что во время войны в зоопарке бонобо поумирали от перепуга от взрыва бомб (и даже младенцы), а шимпанзе - остались целыми заставило мен подумать об обратном. Но сейчас опять засомневался: ведь, например, особенности поведения людей формируются ещё даже в утробе матери. Это зависит от её психоэмоционального состояния (например, через уровень адреналина в крови) и от того, что плод слышит (проводились специальные эксперименты, показавшие, что плод ещё в утробе, действительно, слышит и что даже может что-то вроде обучаться; к сожалению, не сохранил ссылки). Но вот и подумал, что младенцы бонобо ещё с утроба матери могли впитать относительно низкий уровень агрессивности окружающей обстановки и, поэтому, тоже были неустойчивы к психологическим шокам и тоже поумирали от взрыва бомб. Быть может, не только от него, но и от жутчайшего вопля матерей (и других бонобо) из-за этих взрывов.
  В результате у меня вопрос о доле врождённого и приобретённого в миролюбивости бонобо остался открытым.
  Сомнения во врождённости у меня связаны ещё и с аномально, для животного мира, обильно интенсивно распространенному у бонобо сексу (явно преизбыточного для поддержания нормального воспроизводства и для нормального полового отбора): они явно и очень интенсивно его используют его как смягчитель конфликтных ситуаций (в качеств наркотика). Это, по-моему, красноречиво говорит о том, что врождённые их психологические особенности «заточены» на гораздо более конфликтную среду, но оказавшись в обстановке где соответствующие агрессивные реакции стали ненужными – они стали гаситься сексом. Т.е. биологическая эволюция бонобо ещё не успела подавить эти особенности на врождённом уровне и, поэтому, они гасятся сексом. Что, по-моему, указывает, что в относительно недавнем прошлом бонобо могли жить в гораздо более агрессивных условиях, а сейчас, по каким-то причинам, у них наступила «лафа».
  Быть может, те же демографические (точнее, популяционные) циклы, которым подвержены все живые существа. Т.е. естественные спады и росты а численности (плотности). Может, бонобо сейчас находятся у минимума какого-то такого крупного цикла… .

Неактивен

 

#624 17 October 2019 10:07:17

luc4luch
Заглянувший
Зарегистрирован: 02 October 2019
Сообщений: 2

Re: Гоминиды (Hominidae)

спасибо вам за информацию, очень любопытно было прочитать

Неактивен

 

#625 19 October 2019 00:09:31

Pelinobius muticus
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2016
Сообщений: 202

Re: Гоминиды (Hominidae)

Гибридный орангутан или коктейльный орангутан - это обычно рожденный в неволе орангутан, полученный в результате скрещивания борнских ( Pongo pygmaeus ) и суматранских ( Pongo abelii ) орангутанов.  [1] Тема видообразования орангутана была плохо понята до 1980-х годов, когда генетика показала, что орангутаны действительно включают эти два генетически различных вида .  До того, как это стало известно, орангутаны из разных видов были в паре в неволе , а в некоторых случаях производили гибридное потомство.  [2] Впоследствии правительство Индонезии и организация, которая курирует зоопарковые программы в Соединенных Штатах, предложили прекратить скрещивание суматранских и борнеанских орангутанов и призвали запретить размножение гибридов.  [1]

С 1971 по 1985 год 90 осиротевших или перемещенных орангутанов, спасенных от незаконной торговли животными, были выпущены в Национальный парк Танджунг Путинг в Центральном Калимантане.  Последующее генетическое исследование показало, что по крайней мере два орангутана, пойманные в другом регионе и, следовательно, не являющиеся местными для парка, плодовито скрещивались с местными местными обезьянами и дали по крайней мере 22 гибридизированных потомка.  [3] Их потомство способствует опасениям, что скрещивание подвидов приводит к «гибридной силе», при которой «потомство пожинает преимущества индивидуальных качеств своих родителей», но «потомство, рожденное от родителей из двух генетически отличных групп населения, которые не были в генетическом контакте в течение значительных периодов времени, также было показано, что он страдает плохим здоровьем и репродуктивным успехом у ряда различных видов ".  [3] Предполагается, что это приводит к «депрессии размножения», когда гибридные особи умирают раньше, чем негибриды, что способствует уменьшению популяции орангутана.  [3]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hybrid_orangutan


Поскорее бы человечество вымерло.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry