Леша, "эксперименты" над шимпанзе и бонобо ставились непреднамеренно - их содержали в одинаковых условиях в зоопарках Германии накануне второй мировой. И когда начались ковровые бомбежки англосаксами немецких городов, по итогам открылась достаточно печальная ситуация: даже когда бомбы не падали на зоопарк непосредственно, обезьяны постоянно слышали близкие взрывы. Бонобо умерли все. Поголовно. От страха.
Из обыкновенных шимпов не умер ни один. Психологической устойчивости хватило даже самкам и детенышам.
Это где-то в истории зоопарковского дела писали.
В аналогичной ситуации "природного эксперимента" над павианами модель жестокой доминации в стае павианов - модель, которая у людей встречается только в тюрьмах и армии, а для павианов нормальное видовое поведение - сменилась на гораздо более мягкие отношения между членами стаи, причем включая самцов. И для этого потребовалось поголовно уничтожить ВСЕХ доминантных самцов стаи, оставив в живых только омег, которые раньше сидели на обочине жизни. Через несколько месяцев павианы стали напоминать мартышек с их гораздо более низким уровнем агрессии.
Но что интересно - попадавшие в эту группу нормальные агрессивные самцы из соседних стай через несколько месяцев начинали вести себя мягко. И вот это любопытно и странно. Так что, скорее всего тут сложение многих факторов - генетическая предрасположенность к агрессивности есть, и в норме элитный с точки зрения генома самец может выдерживать такой запредельный уровень стресса и рассчитан на такие психологические нагрузки. Однако при попадании в более мягкую среду, где стресс гораздо ниже - он успокаивается и перестает сам провоцировать конфликты. Похоже, что это более выгодное поведение и даже потенциальному альфе легче жить в бесконфликтной среде, если он может обойтись без этого.

https://www.youtube.com/watch?v=nzJNnySzFH0
На что способна горилла.

Miracinonyx :

чем ресурсов больше, тем животным лучше. чем животным лучше, тем быстрее они размножатся. чем быстрее размножаются, тем больше их становится.  Чем их больше становится, тем конкуренция больше и им хуже.

Маленькая ремарка на тему:
Крупные растительноядные млекопитающие в условиях благоприятного для их пищевых растений климата не способны утилизовать весь прирост растительной массы. Никак.

не очень понимаю, что значит "физически не могут".
У меня в статье есть расчёты. Если они не верны, укажите, где. в каком месте какая цифра не верна. Потому что по цифрам получается, что могут.
Вы говорите о крупных животных? ок. Возмем самого крупного, что бы проще было считать.

есть простой закон экологической пирамиды. растительная пища, в отлчие, от животной, на 100-1000 килограмм сьеденной растительной пищи дает один килограмм прироста массы животного. То есть, просто что бы вырасти слону  до 5 своих тонн, при небольших проблемах с пищеварением, скажем, ему нужно сьесть 50 тысяч тон растительной еды за пару лет. И это почти не учитывая ежедневные энергозатраты. Которые скорее всего, суда по рациону, скажем, человека, составляют 80% от всего рациона. 20%- структурные, 80% - энергетические затраты. То есть за 2 года слону нужно в 5 раз больше. нужно 250 тысяч тон еды. урожайность в год 100 квадратных километров саванны, то есть 10 на 10 километров- предположим, 500 тон в год. Хотя скорее всего много меньше.
Сколько десятков километров надо пройти слону. сьедая все на своём пути, что бы вырасти? И почему он, если еды так много, что "никто физически не может сьесть", постоянно кочует? нужно пройти по крайней мере сотн  десятикилометровых участков за год, сьедая на них все, что есть. Что бы выжить. тысячу километров. За год. В принципе, нормально- по три 10 ти километровых участка  в день. Правда не забудем, что весь участок надо пройти в доль и поеперек. то есть три ему надо пройти больше 30 км. 50-100 км в день.
Что бы сьесть половину из этого участка, ему нужно проходить 200 км в день. Что бы четверть, 400 км в день. Так вот. проходят ли слоны 400 км в день. что бы не сьедать все на своем пути? вряд ли. Значит, они сьедают достаточно много. Надо посмотреть, на какие расчеты у вас ссылка. потому что на пальцах полуВерные расчёты говорят, что чё то не так. давайте считать вместе. Пока ничего сказать определенно нильзя. НО!

После расчётов...тут есть два варианта. вы не правы и вы правы. как ни странно, оба варианта усиливают мою правоту. И оба варианта говорят нам, что в случае с бонобо с описанием их филогенеза творится какая то поспешная радостная шапокзакидательская дичь.

ВАРИАНТ 1. ВЫ не правы

Во первых.
Это работает только :
а)для пищи, которая растёт круглый год. В случае шимпанзе трогодитус они питаются фруктами, появление которых сезонно.
б) для тех животных, которые не защищают свою теорриторию от себе подобных. Гориллы - защищают
в) не для всеядных, а для истинно растениеядных- например, жвачных. Птому что всеядные на самом деле  ищут более "редкую" еду. не всё растение им подходит. а сладкий корешок. или фрукт. которых по биомассе, выращенной в год на дереве или в траве саванны, всего 0,01% от всего приплода, прироста биомассы растения в год.

В случае разделение бонобо и шимпанзе одни были там, где работали пункты а и б и в, обезьян не пускали поесть все подряд и они ели только фрукты. так что в принципе не важно, верно ли это утверждение или нет , в случае шимпанзе.

во вторых.

В случае же бонобо при учете первого пункта, простите меня, получается странная вещь.
а) Вот шимпанзе и гориллы, конкурируя, не могут сьесть весь тростник и корешки. Из-за конкуренции и хищников. И их численность была, скажем, 10 особей на десять км квадратных.
А вот хищники и конкуренция ушли. И численность бонобо за 100 поколений по геометрической экспоненте возрасла в тысячу раз. Вы всё ещё будете мне говорить, что возрастание в тысячу раз не будет влиять на растительный покров?

Скорее всего эти данные полученны для расчётов уже устоявшейся экосистемы, куда ещё не пришли новые виды, которые получат в данном биоценозе преимущество. Потому что а как же быть тогда, простите, с кроликами в Автралии? С собаками динго. Вообще с проблемами на австралийском континенте?или с другими видами, которые перешли туда, где их не было и начали размножаться усиленно так, что принесли проблемы местной флоре и фауне?

б) лично я лично ВОТ ЭТИМИ вот ручками смотрел продуктивность лесов и вводил их в модель. Смотрел аппетит бонобо и вводил их встатью. Уже через 20 поколений безпрерывного роста популяции бонобо сжирают все. Я вообще не понимаю, что за расчеты были в основе ваших слов?
А вообще дайте пруфик на тему, мне пригодится. Потому что там могут быть уточненные данные, а мои типа неверны.

ВАРИАНТ 2. ВЫ  правы


получается тогда, что пишущие о "райских высокоресурсных условиях для бонобо" не правы уже в двух системах координат:
1) когда обезьяны могут сьесть большинство выросших еды. То тут вообще беда. Популяция может расширяться БЕЗГРАНИЧНО. Ну, тогда это реально рай, но ... тут исследователи, говорящие о райских бонобо условиях, не учитывают, что бонобо  на такой отборной жрачке без хищников так размножаться, что автоматически начнут конкурировать за много какие вещи акромя еды. Пространство, самки, место ночлега и так далее. Даже просто курсирование внутри системы Пайпетца в мозгу агрессии никто не отменял.
2) когда обезьяны могут сожрать всё, то они тем более начнут друг с другом соперничать

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 14:56:56)

lesha74 :

anaschu1 :

У бонобо ресурсов больше, бонобо рождается на единицу площади больше, конкуренция между ними больше.

С какого перепугу Вы решили, что если бонобо рождается на единице территории больше, то это автоматически означает, что и плотность бонобо больше?

Странная мысль, доложу я вам. Я вот вообще её не понял.
Если дать бактериям бесконтрольо размножаться в плашке, они займут всю плашку.
То есть если сначала плотность бактерий была одна на плашку, потом она стала триллиарды на плашку. Логично? да. почему это не работает в случае бонобо? я даже не знаю, как обьяснить и что вы имели в виду. ок.

Ореал обитания бонобо- пара тысяч на пара тысяч километров и ограничен он не просто так, за него они пролезть не могут. Участков, на которых много нужной им растительности, меньше, чем эта территория, в несколько раз.
каждое стадо предков бонобо , как и шимпанзе, имеет:
1) оптимальное число членов
2) некоторый размер территориальности
3) некоторый запас "терпения". нет в природе примеров, что бы десяток стад бонобо стали жить вместе и терпели друг друга так долго. нет, терориториальность у них все же присутсовует.

Через какого то время бескотрольного размножения на всех территориях, доступных для жизни, будут уже присутствовать популяции бонобо в оптиимальных размерах. А потом и не в оптимальных. а потом- их теорритории будут постоянно перекрываться. Вот вам и увеличение любого вида плотности популяции, как бы вы её не считали

вы статью как то по диагонали читали или я неВерно все там обьяснил.
Я взял ВСЮ территорию ореала бонобо и туда засунул ОДНУ группу бонобо. Сделал вычисления в течении пары десятков тысяч лет при Райской жизни, ну типа как у кроликов в австралии. Когда еды много, хищников и конкурентов мало. Они же там размножились? да. их плотность увеличилась. да. так тут в чем разница?

закономерно модель показала, что через десяток тысяч лет и даже раньше бонобо ровным ковром заполонили весь лес, все сожрали. когда конкурентов и врагов мало, это закономерно.

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 15:09:19)

lesha74 :

раньше у бонобо удельная скорость прироста населения могла быть и другой в силу другой смертности.

Я сказал в статье. что это происходит в модельной среде. а не у бонобо. в форуме я могу высказываться менее строго, это мое право. вы вот вообще жаргонизмы и блатной язык " с какого перепугу" используете. Потому я вправе использовать свои обозначения, даже если вы их не так поняли.

и с чего это у одного и того же животного (предок одновременно и бонобо, и шимпанзе)  в одно и тоже время (полтора ляма лет назад)  на почти одной и той же территории (река конго) смертность в райских условиях (предки бонобо)  должна была быть выше, чем в тяжелых (предки шимпанзе) ?
Почему смертность одного животного в раю больше, чем того же в аду?

Вот такое вот предположение очень похоже на "если бы да кабы, да во рту росли грибы." тКакие такие факторы должны были так сильно увеличить смертность, да к тому же не имульсно, а на постоянной основе?
ак и рапространение кроликов в австралии можно обьяснить чем то другим. например, у них смертность на самом деле в 100 раз выше, чем в европе, а просто их клонировали инопланетяне. Сами понимаете, такие высказывания странны.
Если бы были причины к большому увеличение смертности проБонобо на одном берегу конго относительно другого, это было бы нам известно- нашли бы кости хищников или какие нить ещё странные вещи. Что до эпидемии, простите, патогены даже ветром переносяться, я уж не говорю о насекомых и животных- носителях. Потому эпидемии должны были повлиять на обе популяции.
Опять таки, если эпидемии ВСЕГДА должны уменьшать численность, что ж тогда у кроликов в австралии, у саранчи, этого почти не случается настолько, что бы эффективно управлять численностью и прихоиться в австралии на крайние меры идти? Не надо использовать смертность- как некий доказанный факт. Это точно такая же вероятностная вещь, у которой должны быть причины. А вообще это тема для следующей статьи, я об этом потихоньку думаю.

Эта же статья скорее ставит вопрос о соотношении роста численности в райских условиях с постулатом о том, что бонобо не за что было конкурировать. если численность растет, то конкурировать всегда есть за что, не только за еду. Она не утверждает, что я пошел на раскопки и нашел там какие то доказательства. Это рассуждения на тему " а что если?" Она ставит вопрос, отвечая лишь частично.

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 15:32:49)

lesha74 :

не основывается на реальных фактических данных о сравнительной ресурсной базе и степени влияния хищников

еще раз. хищников, которые охотятся или хотились. нет. Ресурсную базу в прошлом мы знать досконально не можем, но известно, что бы это были практически те же леса. к тому же, простите, ресурсная база что бонобо, что шимпанзе с обоих сторон конго не могла уж так сильно измениться. Вообще то с обоих сторон реки конго вроде как джунгли. или миллион лет назад с правой стороны конго был еловый лес? Ну, если так, простите, виноват, не знал.

Я брал ресурнсую базу из данных по сельскому хозяйству бананов на тамошних землях.. и с той и с другой стороны конго она одинаковая. тут не нужны точные расчёты с долями после запятой.
Показать, что при увеличении количества ресурсов и уменьшении количества хищников увеличиться количество рождаемоых животных - такое показать можно на любой модели с данными любой степени точности, даже отличающимися от реальных +- в 10 раз.
вы, видать, не понимаете , что некоторые законы природы, например, то, что ресурсов мало, а жрать хотят все, работают при любой точности цифр.

Если у вас есть данные по бонобо точнее- давайте. Я лично их не нашел и скорее всего не найду. почему? указано в статье.

Я не претендую на то, что я могу предсказать колебания численности бонобо и шимпанзе и изменение их поведения за ближайшие сто лет. Мой шаг модели- тысячи лет, моя точность- +-в 5 раз. Для проверки гипотезы типа "большее количество ресурсов дает большую плотность населения, а она дает большую агрессивность при приблизительно одинаковых условиях на участках, которые друг от друнга находятся на расстрояни 500 метров"- этого всего более чем достаточно.

не надо мелочиться уж так сильно. да, эпидемии нужно учесть, тут согласен. остальное- какой то бугурт того, кто привык описывать, а не моделировать.
да, при описании ПОСТ фактум важно учесть всего побольше. в моделировании наоборот, надо двигаться последовтаельно, учитыая каждый раз все больше факторов.
а если сможете создать более точную модел сразу, без подгонки на более простых и не точных.- создавайте. не сможете- дайте мне данные, я уточню свою.

вообще мелочность и неспособность видеть главное и побочное- особая черта биологов. им почему то кажеться, что вес люього события, любого фактора, который влияет на данную ситуацию, всегда равен 200%. Что такое "фон", который можно игнорировать, например, то, что с обоих сторон реки конго один и тот же тип леса, и что при такой точности расчётов учитывать полуклометровый разброс растительности не нужно. им вообще непонятно. Потому чистому математику с чистым биологом, а уж тем более зоологом, работать вообще проблематично.

Спрашиваешь- что лимитирует- говорит- вот это. Говоришь, окей, тогда учитваем это, остальное пока не учитываем. Он сразу впадает в истерику. просит учесть все сразу. А ведь тупо при большом количестве переменных уравнения не решаются и всё. надо понимать, что брать в первую очерель и тихо и про себя плакать над неучтенными факторами.  Тем более что они не учитываются временно. но биологи вместо тихо и про себя плачут громко и бьют в морду матемтиков. потому те предпочитают от них защищаться малопонятным языком математики и моделировать биологию на математических, а не биологических, конференциях

Отредактировано anaschu1 (19 September 2019 16:00:58)

Не буду (во всяком случае, пока) особо отвечать на все Ваши последние реплики. Скажу, в основном, лишь главное (на что Вы так, по-моему, и не обратили внимание из того, что уже писал выше): Ваше центральное  положение о том, что если плотность бонобо будет выше, чем у шимпанзе, то и конкуренция у них будет тоже выше, вообще говоря, ошибочно. Одно это делает высосанным из пальца вывод статьи о том, что социальная организация бонобо (очень свободные половые отношения и т. п.) обязана жесточайшей, по сравнению с шимпанзе, конкуренции.

anaschu1 :

Ресурсную базу в прошлом мы знать досконально не можем, но известно, что бы это были практически те же леса. к тому же, простите, ресурсная база что бонобо, что шимпанзе с обоих сторон конго не могла уж так сильно измениться. Вообще то с обоих сторон реки конго вроде как джунгли. или миллион лет назад с правой стороны конго был еловый лес? Ну, если так, простите, виноват, не знал.

Вы бы, хотя бы, Википедию почитали бы:

«По гипотезе приматолога Ричарда Рэнгема, необычное сексуальное поведение бонобо и их относительно низкая агрессивность, по сравнению с шимпанзе, связаны с питанием.

При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. Причины вымирания горилл не ясны, но вот последствия очевидны. Это привело к выводам, что бонобо, в отличие от шимпанзе, получили качественно большую кормовую базу. Как известно, гориллы питаются растительностью на земле, и по сути занимают эту нишу, не давая конкурентам в ней спокойно находиться.

На правом берегу реки Конго, где гориллы не вымирали и продолжали жить рядом с шимпанзе, у последних оставалась кормовая база в виде фруктов и листьев на деревьях и небольшая доля мяса. Шимпанзе не могли поедать питательные коренья и стебли, поскольку гориллы ими питались и не подпустили бы конкурентов. В итоге у шимпанзе нередки драки, период спаривания у самок из-за ярко выраженной сезонности урожаев еды короткий. Короткий период спаривания обуславливает жесткую конкуренцию между самцами шимпанзе за возможность спаривания. Периоды сытости сменяются периодами относительно голодными, когда еда становится дефицитом.

На левом берегу Конго, на котором и живут бонобо, они оказались в идеальных условиях, по сравнению с шимпанзе. У них нет конкурентов в растительной пище ни на земле, ни на деревьях, и они круглый год могут получать нужное её количество, в том числе питаясь в засушливые периоды клубнями и сердцевинами стеблей, богатыми белками и сахарами. Поэтому циклы сексуальности у самок не привязаны к урожаям еды, и это снимает напряжение в их сообществах — самцам не нужно конкурировать за секс с самкой, поскольку периоды спаривания не прекращаются круглый год. Бонобо лишены проблемы голода и поэтому намного менее агрессивны[11].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо)


П.С.: за жаргонное "с перепугу" мне, признаться, немного стыдно.

Отредактировано lesha74 (19 September 2019 17:13:49)

anaschu1 :

еще раз. хищников, которые охотятся или охотились. нет.

Есть. Но сейчас и в относительно недавнее время они представляли малую опасность для бонобо: "Они живут в густом тропическом дождевом лесу бассейна Конго, где мало естественных врагов, много пищи и нет конкурентов. До появления в этих местах человека опасность представляли разве что леопарды, но те всегда могут найти более легкую добычу." (https://trim-c.livejournal.com/2403032.html)
  А на сколько опасны были леопарды раньше для бонобо мы не знаем.  Палеонтология сейчас на это ответ дань толком не может.
 

anaschu1 :

о каких колебаниях численности хищников идет речь, если что сейчас, что при раскопах там никаких сильно жрущих бонобо хищников не обнаружено.

Там просто не было никого особо обнаружено, из хищников бонобо, кроме леопарда. А утверждать, что он никогда активно не охотился на бонобо, сейчас не достаточно данных.

anaschu1 :

Эпидемии в виду близости обоих популяций- бонобо и шимпанзе - могли влиять на обоих. И нашли бы умерших ранней  смертью приматов при раскопках или как то ещё. не было этого.

Нет: фрагментарность находок это могла и не показать. Вот у кого, наверняка, эпидемий много было – так у людей. Но вот в неолите известны единичные тому примеры несмотря на то, что соответствующих находок там несопоставимо больше, чем ископаемых находок бонобо.
   

anaschu1 :

были бы постоянные эпидемии и болезни - иммунитет бонобо не был бы так слаб, как он слаб сейчас

Во первых, я не говорил, чт были постоянные эпидемии. Во вторых, иммунитет бонобо сейчас так же слаб, как и иммунитет аборигенов Америки, 90% которых вымерло из-за принесённых европейцами болезней. Только, объективности ради, не надо упускать и тот момент, что и аборигены Америки наградили остальной мир букетом страшных болезней, вызвавших эпидемии в остальном мире, но не у американцев (потому, что они были к ним привыкшими). Например, сифилис. Так что дело не в слабости иммунитета бонобо вообще, А к слабости к пришлым болезням.

anaschu1 :

Я не претендую на то, что я могу предсказать колебания численности бонобо и шимпанзе и изменение их поведения за ближайшие сто лет. Мой шаг модели- тысячи лет, моя точность- +-в 5 раз.

В том, в частности, и беда, что вы берёте текущие данные по интенсивности воспроизводства бонобо, а пытаетесь экстраполировать получившийся результат на тысячи лет в прошлое. Тогда как данных по репродуктивному воспроизводству бонобо на таком масштабе времени ни у кого нет.

anaschu1 :

и с чего это у одного и того же животного (предок одновременно и бонобо, и шимпанзе)  в одно и тоже время (полтора ляма лет назад)  на почти одной и той же территории (река конго) смертность в райских условиях (предки бонобо)  должна была быть выше, чем в тяжелых (предки шимпанзе) ?

Не знаю. Почему бы и нет? Почему вот вымерли, в местах обитания бонобо, гориллы, а в местах обитания шимпанзе – нет? И почему вот у бонобо сейчас мало естественных хищников, а у шимпанзе – нет? Вот так и с бонобо: откуда мы знаем, что у них в прошлом не было серьёзных факторов, работающих и против их демографии, а не только их хищников?
  Кроме того, Ваша модель даёт экспоненциальный рост (в условиях отсутствия ограничений по ресурсам): чем больше матерей – тем, пропорционально больше детей. Тогда как установлено, что не только популяции человека могут испытывать гиперболический рост. И почему это так – толком неизвестно. И как было у бонобо и шимпанзе в прошлом – неизвестно. Гипербола растёт быстрее экспоненты. Если у бонобо была больше экспонента, а у шимпанзе – больше гипербола, то даже при, примерно, одинаковых ресурсах у шимпанзе наступил бы ресурсный кризис раньше. Вот может быть относительное обилие ресурсов (как у бонобо) больше приводит к экспоненциальному росту после очередного демографического кризиса, а скудность и относительно развитые технологии (как у шимпанзе) – больше к гиперболическому. В результате в последнем случае, может быть, эти кризисы становятся чаще, что стимулировало бы и более высокую агрессивность (и в половом поведении).

Меня ошеломил 3-й рисунок этой статьи.

Там показано доля в геноме современных людей неандертальской примеси, денисовской, не архаичной доли, примести двух неизвестных архаичных таксонов. Поразило меня то, что в Австралии неархаичной составляющей вообще нет: огромная доля денисовцев, но меньше половины, а остальное - от неизвестного человека. Причём, этот неизвестный разошёлся с денисовцами и неандертальцами около 400 тыс. л. н. (см. рис. 3).
  В общем, смахивает на то, что если этот неизвестный вид не относить к сапам, то тогда и австралийцев следует не относить к человеку разумному! Вот для австралийских аборигенов новость так новость будет!
  Глазам своим не верю... может, что-то понял не так ... .

Может быть, это лучше обсуждать в "Эволюционной истории H sapiens"
Рисунок очень странный, он совершенно не вяжется с уже устоявшимися и постоянно цируемыми данными о том, что только у папусов доля денисовского генома достигает максимума - 6%, у всех остальных его гораздо меньше. Соответственно 6 + 2 % (неандертальцы) - это около 8 % генома папуасов, но никак не 100% несапиентного генома. Может быть, под non-arcaic имелась в виду неандертальская примесь, а о сапиентной доле вообще речи нет на этих кольцевых диаграммах?

Вот будет хохма если, вдруг, окажется, что аналогичный метод даст, что и неандертальского генома у кого-то из ныне живущих людей много больше, чем считалось: выявляли же его наличие по ископаемым неандерам конца среднего палеолита, а примесь могла остаться и от каких-то других популяций, например, более древних неандеров.

Отредактировано lesha74 (27 September 2019 09:15:59)

спасибо вам за информацию, очень любопытно было прочитать