antony459 :

В данном случае это неприминимо, потому что то, что динозавры более близки к птицам

динозавры - рептилии, к птицам они могли быть близки лишь в том случае, если они были бы их предками, но это не так.

antony459 :

Если вы не видите, на чем она базируется, то ничем не могу помочь.

Почему не вижу, я вижу и уже сказал, на чём эта "теория" базируется...

antony459 :

Это еще раз доказывает, что динозавры - НЕ птицы. НО И НЕ РЕПТИЛИИ ТОЖЕ! ОДНОЗНАЧНО.
Выходит, что если у динозавра нет вилочковой кости, то его нельзя отнести к птицам, но зато если у него нет плюсны, то его все равно можно отнести к рептилиям? Тогда о какой науке идет речь?

Вилочковая кость необходима для полёта, у динозавров она исчезла, появится, как по взмаху волшебной палочки не могла, следовательно, динозавры не ближе к птицам.

antony459 :

BBC - это та же "Планета Динозавров" (к которой ты отнесся весьма пренебрежительно). Читать надо научные работы, а не смотреть фильмы о динозаврах, которые зачастую направлены на то, чтобы развлекать зрителя.

Я имел ввиду фильм "Баллада о Большом Алле"!

antony459 :

Ну, во первых, то, что такое сердце есть у орнитоисхий, то почти очевидно (99,9%), что оно такое же, или даже еще совершеннее у более продвинутых целюрозавров. В любом случае, у теропода и без сердца всего хватает.

Птицетазовые и ящеротазовые - отдельные отряды, если у гипсилофодонов есть такое сердце, это совсем ни как не пересекается с сердцем тераподов!

antony459 :

Вообще знаешь, мне попросту влом тебя убеждать. То, что я говорю - правда (во всяком случае сейчас, при современном состоянии палеонтологии). Думаешь динозавр - ящерица или крокодил - твое дело, не мое никак.

Какие палеонтологи? Америкосы, которые раскрутили лишь 1 теорию о происхождении птиц? Это всё сделано, что заинтриговать зрителя - типа: "вау, динозавры не рептилии, а птицы - динозавры в перьях, надоже...!!!"

Отредактировано Cameracer (11 January 2008 10:30:25)

По ссылке - таз крокодила. Или не отображается. Значит глюкнула.
"динозавры - рептилии, к птицам они могли быть близки лишь в том случае, если они были бы их предками, но это не так."
Птицы, возможно, и не являются прямым потомком динозавров (хотя скорее всего), но обе группы происходят от одной группы и весьма схожи. Если мои слова для тебя пустота, то спроси Романа с Dinoweb, или из ПИНа кого-нибудь.
"Почему не вижу, я вижу и уже сказал, на чём эта "теория" базируется..."
Перья (это не "псевдоперья", как вы выразились, а ПЕРЬЯ. Спорить ЗДЕСЬ бесполезно. Напиши в ПИН, наконец, тебе скажут), скелет, довольно схожий (не буду говорить очень схожий, а не то начнутся вилочковые кости и т.п.), внутренняя анатомия ОЧЕНЬ ПОХОЖАЯ на таковую птицы. Это для вас не аргумент? Или мои слова опять для вас треп. Романа спросите, он вам и про скелет скажет, и про сердце, и про "псевдоперья". Его слова для вас тоже дыра? Для вас ПИН и море научных работ. Да, это даже лучше всего! ЛУЧШЕ ВСЕГО. Ну что,спросите в ПИНе?
"Вилочковая кость необходима для полёта, у динозавров она исчезла, появится, как по взмаху волшебной палочки не могла, следовательно, динозавры не ближе к птицам."
Разумеется, ведь рапторы не летают. Еще в юрском периоде пути карнозавров разошлись и появился археоптерикс, однако карнозавры также продолжили развитие. От галлимимов всяких появились страусоподобные, от рапторов и тираннозавроидов голубеобразные и еще некоторые (кстати, голубеобразные нацчились летать сравнительно недавно, что еще раз подтверждает). А можно вопрос для интереса? А откуда по вашему тогда птицы взялись? Из волшебного сундука?
"Я имел ввиду фильм "Баллада о Большом Алле"!"
Да это вся та же хрень. Да, не спорю, в самом деле есть такой большой алл, но никакой "баллады" про него в науке нет. Просто понравился БиБиСи скелетик, много на нем садин было, вот и решили сочинить про него сказку на ночь.
"Птицетазовые и ящеротазовые - отдельные отряды, если у гипсилофодонов есть такое сердце, это совсем ни как не пересекается с сердцем тераподов!"
Да, конечно, напрямую это ничего не доказывает. Напрямую. Но в теории 99% вероятности, что оно даже еще погрессивнее.
"Какие палеонтологи? Америкосы, которые раскрутили лишь 1 теорию о происхождении птиц? Это всё сделано, что заинтриговать зрителя - типа: "вау, динозавры не рептилии, а птицы - динозавры в перьях, надаже...!!!""
Этим занимаются как раз таки всякие БиБиСи и "Планеты динозавров", и еще детские книжки. Но есть в мире такие штуки, называются научные работы, которые расчитаны НА НАУКУ, а не на публику. Там все точно и последовательно. И не только америкосы. Если ты этим статьям не веришь, то это может означать только одно: что ты САМ раскопал и изучал, и считаешь иначе. Если нет, то спорить с ними - значит не уважать науку, и чушь то, что ты сказал. Откуда ты узнал про то, что дельфин - млек? Уверен, когда ты маленький был, года в 3, ты думал, что это рыба. Неуж то вскрывал и смотрел, как он там устроен. Ты вычтал это откуда то. А там, гдеты это вычтал, эта информация взялась из НАУЧНОЙ работы по описанию животного. Статьи по динозаврам - тоже самое. И даже по современным животным есть много "багов", вроде 13-тиметровых крокодилов (я лично до 11 лет был уверен, что 10 метрову них - нормальная длина, а оказалось - это уникальные экземпляры, которые даже никогда не попадали ученым и не описывались). Однако есть работы, которые сделаны учеными, а не шутами. В мире динозавологии тоже самое. У динозавров ПЕРЬЯ, очень совершенные, а не "псевдоперья" - это написали в своих работах МНОГИЕ ученые, серьезно изучающие этих животных. А в параше для детей до сих пор рапоры в чешуе. Оспаривать факт, что динозавры оперены - бесполезно, и придумал это не я. А если ты считаешь себя талантливым палеонтологом, то пиши свои доводы НЕ мне, а сразу в Британский музей естественной истории.

antony459 :

"динозавры - рептилии, к птицам они могли быть близки лишь в том случае, если они были бы их предками, но это не так."
Птицы, возможно, и не являются прямым потомком динозавров (хотя скорее всего), но обе группы происходят от одной группы и весьма схожи.

Динозавры родичи предкам птиц, но не их предки!

antony459 :

Разумеется, ведь рапторы не летают. Еще в юрском периоде пути карнозавров разошлись и появился археоптерикс, однако карнозавры также продолжили развитие. От галлимимов всяких появились страусоподобные, от рапторов и тираннозавроидов голубеобразные и еще некоторые (кстати, голубеобразные нацчились летать сравнительно недавно, что еще раз подтверждает).

А вот это полная чушь:
1) Если на минутку представить, что одни птицы произошли от археоптерикса, другие - от галлимиомв, третьи - от рапторов, четвёртые от тиранозавридов - как вообще можно их в один класс включать???;
2) Откуда тогда у птиц вилочковая кость????????
3) Голуби начали летать тогда, когда и все птицы!
А то, что голуби от тиранозаврид произошли - долго смеялся, наверное на 100 лет себе жизнь продлил!
4)Страусы произошли от тинаму или от подобных птиц!

antony459 :

А можно вопрос для интереса? А откуда по вашему тогда птицы взялись? Из волшебного сундука?

Можно, вот ответ, который я приводил уже больше одного раза и который намного более правдоподобный: птицы произошли от текодонта протоависа , или каких-то очень близких к нему видов!!!!

antony459 :

Да, конечно, напрямую это ничего не доказывает. Напрямую. Но в теории 99% вероятности, что оно даже еще погрессивнее.

Почему? Нет связи.... максимум 0,0001%!!!

antony459 :

Откуда ты узнал про то, что дельфин - млек? Уверен, когда ты маленький был, года в 3, ты думал, что это рыба.

Напротив, я никогда не считал их рыбами, и, как только я узнал про таких животных, я сразу же узнал, кто они такие, и очень долго в детском саду и в начальной школе спорил с одноклассниками, считавшими китов и дельфинов рыбами!!!!

antony459 :

А в параше для детей до сих пор рапоры в чешуе. Оспаривать факт, что динозавры оперены - бесполезно, и придумал это не я. А если ты считаешь себя талантливым палеонтологом, то пиши свои доводы НЕ мне, а сразу в Британский музей естественной истории.

Почему бесполезно? Как раз наоборот, нельзя позволять распространяться такому бреду, что якобы динозавры оперены! Нашли у некоторых видов "перья" и всё!!! Даже далеко не у всех рапторов они были!!!!
У велоцераптора, овираптора, ютараптора и др. никаких перьев не было!


Мне кажется, всё было так:

В Триасе от протоависа произошли птицы, но не получили по какой-то причине широкого распространения, и, как звери, были немногочисленны.
Потом появились энанциорнисы, произошедшие от динозавров (но не птицы); это могло случится, потому что птерозавры не могли занять все экологические в воздухе ниши (например: нишу хищных летающих птиц).
После конца Мела все динозавры (вместе с энанциорнисами) и птерозавры вымерли, и птицы получили широкое распространение!

Отредактировано Cameracer (10 January 2008 14:32:16)

А я вот слышал, что птерозавры в принципе не могли соперничать с птицами, тому есть несколько причин,так каким же образом птицы, произошедшие от протоависа, так так мало значили во времена динозавров

Отредактировано Denis (10 January 2008 14:36:05)

Так тут ещё вопрос возникает,протоавис ведь был умнее многих динозавров,так значит переходные формы от этих текодонтов к птицам тоже могли курицу от гусеницы отличить;
так может не троодонт самый умный динозавр. У птичек то стопудово интелекта не меньше, чем у него

Отредактировано Denis (10 January 2008 14:49:05)

antony459 :

Не могут.

Могут и ещё как, не вижу ничего против!

antony459 :

Я не спорю, что и у струтиомима и у страуса длинные ноги для бега, но конструкция их ПОЛНОСТЬЮ аналогична. Это может означать только три вещи: либо струтиомим и страус относятся к одной ветви, либо они разделились на поздней стадии (т.е. не на стадии земноводных, а как раз таки скорее всего на стадии карнозавров), либо один непосредственно произошел от другого.

Это в корне не верно, но если допустить - то по какому праву страуса к птицам отнесли? Если у него якобы в предках галлимим? То поклонники теории о происхождении птиц от динозавров думают, что страусы - потомки завропод, то галлимимов... определитесь хоть...

antony459 :

Этот слепок не доказывает того, что этим занимались квалифицированные ученые и специалисты (или типа того). И, кроме того, чей они слепок делали? Аллозавра (т.е. карнозавра)? Или ты сам себя не слушаешь?

Там работали как раз квалифицированные учёные!

antony459 :

Нет. Голуби (точнее, их дальние потомки)  сначала были небольшими бегающими-прыгающими зверями, живущими на ветвях деревьев.. Это во первых. Во вторых, внешне тираннозавр и голубь абсолютно непохожи (на самом деле у меня это тоже некоторый смех вызывает), но если рассматривать их более глубоко, сходства есть. А с раптором голубь схож невероятно.

С чего вдруг? ВСЕ кильегрудые (то-есть летающие) птицы имеют общего предка!!! А на более ранних стадиях - общего предка имеют все птицы!
Голубь ни капельки на раптора не похож...

antony459 :

Во первых, это не "перья", а перья, которые подвергались чщательному анализу, и известно около 10 оперенных видов, в том числе археоптерикс, авимим, пирораптор, галсанпес и прочие.

Они не могли быть детально изучены, таки окаменелости всегда грешат неверными истолкованими, это признают даже поклонники теории происхождения птиц от динозавров!

antony459 :

Если ты зоолог, то ты без моих намеков понимаешь, что если у одного животного есть перья, то у другого из его же группы тоже есть (а все рапторы НЕВЕРОЯТНО БЛИЗКИ, особенно велоцираптор, дромеозавр, дейноних).

Вовсе не обезательно - "перья" могут быть как и гребни крайне изменчивы, а могут и не быть вовсе...

Отредактировано Cameracer (11 January 2008 13:56:22)

Я устал. По мойму я уже достаточно сказал. Удачи.

Кстати, если кому интересно, у неоперенных динозавров "Чешуя" СОВЕРШЕННО не гомологична таковой у современных рептилий (вот это уж точно чешуя в ковычках).

Должен сказать, в самом деле очень похож. Здесь я даже спорить не буду. Более чем вероятно, что птицы от него произошли.
По поводу скелета теропода - ты все таки взял не самого "птичьего" теропода, да и то сходства да есть. Могу еще вот что сказать - если протоавис и очень похож на птицу, то динозавр ОЧЕНЬ похож на протоависа. Не находишь?
И я на самом деле не пытаюсь доказать, что динозавр птица, я говорю, что динозавр - не рептилия, ввиду полного отсутствия оснований.

По-поводу эволюции птиц нашёл кое-что итересное, напишу в соответствующей теме!

Нет, я не согласен.
Я считаю, что это всё конвергентно.
И потом, у тероподов цевка немного другого происхождения:

Е. Н. КУРОЧКИН :

Известно, что у птиц сустав между голенью и цевкой формируется из отдельных косточек. У мононикуса тоже есть подобный сустав. Но в том-то и дело, что сустав у этого динозаврика образовались совсем из других косточек, чем у птиц. Поэтому нельзя считать, что сходство обусловлено общим происхождением, это просто параллелизм развития: чисто внешняя похожесть, возникшая в результате передвижения на двух конечностях

Перья, как я и думал, у динов не птичьи:

Е. Н. КУРОЧКИН :

О том, что динозавры могли иметь перья, разговоры среди палеонтологов шли уже давно. И вот последние находки в Китае подтвердили это предположение. Однако оперенные динозавры только внешне в чем-то походили на птиц — они относятся к группе хищных динозавров. Да и перья у них совсем другого типа, чем у современных птиц. Птичьи перья имеют сложное строение. Опахала (лопасти) формируются из бородок и бородочек, сцепленных через крючочки таким образом, что получается сплошная и достаточно прочная поверхность. Так выглядит и единственное перо, по которому был описан археоптерикс, найденный в верхнеюрских отложениях в Баварии (Германия). Потом нашли семь скелетов археоптериксов с отпечатками перьев на крыльях и хвосте. Но эти перья, похоже, относятся совсем к другому типу — они состоят из сплошной рифленой пластинки, без бородок и бородочек. Вероятно, так же устроены и перья хищных динозавров, найденных в Китае. Очевидно, в одно и то же время существовали разные типы перьев, и делать какие-либо выводы об общем происхождении некоторых ископаемых животных просто на основе наличия у них перьев теперь невозможно.

И не совсем теплокровные:

Е. Н. КУРОЧКИН :

Сравнение особенностей скелета археоптерикса и энанциорнисов обнаруживает много общего, сильно выражено сходство и в строении черепа. Одна интересная деталь: на поперечных срезах костей и тех и других ископаемых видны линии задержек роста, говорящие о том, что кости скелета у них росли на протяжении нескольких лет, а не вырастали за один сезон, как у современных птиц. Похоже на годичные кольца на стволах деревьев. Это также свидетельствует о том, что ящерохвостые птицы не могли поддерживать температуру тела на постоянном уровне, с понижением температуры окружающей среды приостанавливался рост их костей. То есть они не были теплокровными и поэтому признаку ближе к рептилиям, чем к птицам.

Отредактировано Cameracer (14 January 2008 17:15:06)

1) Скорее всего от протоависа (он-то чем не подходит?);
2) Думаю, это самостоятельный класс, т.к. протоавис - не типичный текодонт:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/470.htm

Cameracer :

1) Скорее всего от протоависа (он-то чем не подходит?);
2) Думаю, это самостоятельный класс, т.к. протоавис - не типичный текодонт:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/470.htm

Согласен.