Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#76 09 January 2008 15:56:22
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
antony459 :
В данном случае это неприминимо, потому что то, что динозавры более близки к птицам
динозавры - рептилии, к птицам они могли быть близки лишь в том случае, если они были бы их предками, но это не так.
antony459 :
Если вы не видите, на чем она базируется, то ничем не могу помочь.
Почему не вижу, я вижу и уже сказал, на чём эта "теория" базируется...
antony459 :
Это еще раз доказывает, что динозавры - НЕ птицы. НО И НЕ РЕПТИЛИИ ТОЖЕ! ОДНОЗНАЧНО.
Выходит, что если у динозавра нет вилочковой кости, то его нельзя отнести к птицам, но зато если у него нет плюсны, то его все равно можно отнести к рептилиям? Тогда о какой науке идет речь?
Вилочковая кость необходима для полёта, у динозавров она исчезла, появится, как по взмаху волшебной палочки не могла, следовательно, динозавры не ближе к птицам.
antony459 :
BBC - это та же "Планета Динозавров" (к которой ты отнесся весьма пренебрежительно). Читать надо научные работы, а не смотреть фильмы о динозаврах, которые зачастую направлены на то, чтобы развлекать зрителя.
Я имел ввиду фильм "Баллада о Большом Алле"!
antony459 :
Ну, во первых, то, что такое сердце есть у орнитоисхий, то почти очевидно (99,9%), что оно такое же, или даже еще совершеннее у более продвинутых целюрозавров. В любом случае, у теропода и без сердца всего хватает.
Птицетазовые и ящеротазовые - отдельные отряды, если у гипсилофодонов есть такое сердце, это совсем ни как не пересекается с сердцем тераподов!
antony459 :
Вообще знаешь, мне попросту влом тебя убеждать. То, что я говорю - правда (во всяком случае сейчас, при современном состоянии палеонтологии). Думаешь динозавр - ящерица или крокодил - твое дело, не мое никак.
Какие палеонтологи? Америкосы, которые раскрутили лишь 1 теорию о происхождении птиц? Это всё сделано, что заинтриговать зрителя - типа: "вау, динозавры не рептилии, а птицы - динозавры в перьях, надоже...!!!"
Отредактировано Cameracer (11 January 2008 10:30:25)
#77 09 January 2008 15:58:22
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Я так и не увидел ничего по вашей ссылке....
#78 09 January 2008 16:31:36
Re: Таксономия динозавров
По ссылке - таз крокодила. Или не отображается. Значит глюкнула.
"динозавры - рептилии, к птицам они могли быть близки лишь в том случае, если они были бы их предками, но это не так."
Птицы, возможно, и не являются прямым потомком динозавров (хотя скорее всего), но обе группы происходят от одной группы и весьма схожи. Если мои слова для тебя пустота, то спроси Романа с Dinoweb, или из ПИНа кого-нибудь.
"Почему не вижу, я вижу и уже сказал, на чём эта "теория" базируется..."
Перья (это не "псевдоперья", как вы выразились, а ПЕРЬЯ. Спорить ЗДЕСЬ бесполезно. Напиши в ПИН, наконец, тебе скажут), скелет, довольно схожий (не буду говорить очень схожий, а не то начнутся вилочковые кости и т.п.), внутренняя анатомия ОЧЕНЬ ПОХОЖАЯ на таковую птицы. Это для вас не аргумент? Или мои слова опять для вас треп. Романа спросите, он вам и про скелет скажет, и про сердце, и про "псевдоперья". Его слова для вас тоже дыра? Для вас ПИН и море научных работ. Да, это даже лучше всего! ЛУЧШЕ ВСЕГО. Ну что,спросите в ПИНе?
"Вилочковая кость необходима для полёта, у динозавров она исчезла, появится, как по взмаху волшебной палочки не могла, следовательно, динозавры не ближе к птицам."
Разумеется, ведь рапторы не летают. Еще в юрском периоде пути карнозавров разошлись и появился археоптерикс, однако карнозавры также продолжили развитие. От галлимимов всяких появились страусоподобные, от рапторов и тираннозавроидов голубеобразные и еще некоторые (кстати, голубеобразные нацчились летать сравнительно недавно, что еще раз подтверждает). А можно вопрос для интереса? А откуда по вашему тогда птицы взялись? Из волшебного сундука?
"Я имел ввиду фильм "Баллада о Большом Алле"!"
Да это вся та же хрень. Да, не спорю, в самом деле есть такой большой алл, но никакой "баллады" про него в науке нет. Просто понравился БиБиСи скелетик, много на нем садин было, вот и решили сочинить про него сказку на ночь.
"Птицетазовые и ящеротазовые - отдельные отряды, если у гипсилофодонов есть такое сердце, это совсем ни как не пересекается с сердцем тераподов!"
Да, конечно, напрямую это ничего не доказывает. Напрямую. Но в теории 99% вероятности, что оно даже еще погрессивнее.
"Какие палеонтологи? Америкосы, которые раскрутили лишь 1 теорию о происхождении птиц? Это всё сделано, что заинтриговать зрителя - типа: "вау, динозавры не рептилии, а птицы - динозавры в перьях, надаже...!!!""
Этим занимаются как раз таки всякие БиБиСи и "Планеты динозавров", и еще детские книжки. Но есть в мире такие штуки, называются научные работы, которые расчитаны НА НАУКУ, а не на публику. Там все точно и последовательно. И не только америкосы. Если ты этим статьям не веришь, то это может означать только одно: что ты САМ раскопал и изучал, и считаешь иначе. Если нет, то спорить с ними - значит не уважать науку, и чушь то, что ты сказал. Откуда ты узнал про то, что дельфин - млек? Уверен, когда ты маленький был, года в 3, ты думал, что это рыба. Неуж то вскрывал и смотрел, как он там устроен. Ты вычтал это откуда то. А там, гдеты это вычтал, эта информация взялась из НАУЧНОЙ работы по описанию животного. Статьи по динозаврам - тоже самое. И даже по современным животным есть много "багов", вроде 13-тиметровых крокодилов (я лично до 11 лет был уверен, что 10 метрову них - нормальная длина, а оказалось - это уникальные экземпляры, которые даже никогда не попадали ученым и не описывались). Однако есть работы, которые сделаны учеными, а не шутами. В мире динозавологии тоже самое. У динозавров ПЕРЬЯ, очень совершенные, а не "псевдоперья" - это написали в своих работах МНОГИЕ ученые, серьезно изучающие этих животных. А в параше для детей до сих пор рапоры в чешуе. Оспаривать факт, что динозавры оперены - бесполезно, и придумал это не я. А если ты считаешь себя талантливым палеонтологом, то пиши свои доводы НЕ мне, а сразу в Британский музей естественной истории.
Неактивен
#79 09 January 2008 20:40:22
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
В строение скила птиц и динозавров сходства могут быть объяснены простой конвергенцией! Отсутсвие вилочковой кости это подтверждает!
Скилет вообще не может на 100% рассказать о существе - пока учёные не изучили зубы базилозавра - его, бедного, причисляли к рептилиям!
В ВВС сделали слепок мозга аллозавра - сравнили с моделью мозга крокодила и птицы - с птицей ничего общего, как 2 капли воды похож на крокодилий...
#80 10 January 2008 13:06:54
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
antony459 :
"динозавры - рептилии, к птицам они могли быть близки лишь в том случае, если они были бы их предками, но это не так."
Птицы, возможно, и не являются прямым потомком динозавров (хотя скорее всего), но обе группы происходят от одной группы и весьма схожи.
Динозавры родичи предкам птиц, но не их предки!
antony459 :
Разумеется, ведь рапторы не летают. Еще в юрском периоде пути карнозавров разошлись и появился археоптерикс, однако карнозавры также продолжили развитие. От галлимимов всяких появились страусоподобные, от рапторов и тираннозавроидов голубеобразные и еще некоторые (кстати, голубеобразные нацчились летать сравнительно недавно, что еще раз подтверждает).
А вот это полная чушь:
1) Если на минутку представить, что одни птицы произошли от археоптерикса, другие - от галлимиомв, третьи - от рапторов, четвёртые от тиранозавридов - как вообще можно их в один класс включать???;
2) Откуда тогда у птиц вилочковая кость????????
3) Голуби начали летать тогда, когда и все птицы!
А то, что голуби от тиранозаврид произошли - долго смеялся, наверное на 100 лет себе жизнь продлил!
4)Страусы произошли от тинаму или от подобных птиц!
antony459 :
А можно вопрос для интереса? А откуда по вашему тогда птицы взялись? Из волшебного сундука?
Можно, вот ответ, который я приводил уже больше одного раза и который намного более правдоподобный: птицы произошли от текодонта протоависа , или каких-то очень близких к нему видов!!!!
antony459 :
Да, конечно, напрямую это ничего не доказывает. Напрямую. Но в теории 99% вероятности, что оно даже еще погрессивнее.
Почему? Нет связи.... максимум 0,0001%!!!
antony459 :
Откуда ты узнал про то, что дельфин - млек? Уверен, когда ты маленький был, года в 3, ты думал, что это рыба.
Напротив, я никогда не считал их рыбами, и, как только я узнал про таких животных, я сразу же узнал, кто они такие, и очень долго в детском саду и в начальной школе спорил с одноклассниками, считавшими китов и дельфинов рыбами!!!!
antony459 :
А в параше для детей до сих пор рапоры в чешуе. Оспаривать факт, что динозавры оперены - бесполезно, и придумал это не я. А если ты считаешь себя талантливым палеонтологом, то пиши свои доводы НЕ мне, а сразу в Британский музей естественной истории.
Почему бесполезно? Как раз наоборот, нельзя позволять распространяться такому бреду, что якобы динозавры оперены! Нашли у некоторых видов "перья" и всё!!! Даже далеко не у всех рапторов они были!!!!
У велоцераптора, овираптора, ютараптора и др. никаких перьев не было!
Мне кажется, всё было так:
В Триасе от протоависа произошли птицы, но не получили по какой-то причине широкого распространения, и, как звери, были немногочисленны.
Потом появились энанциорнисы, произошедшие от динозавров (но не птицы); это могло случится, потому что птерозавры не могли занять все экологические в воздухе ниши (например: нишу хищных летающих птиц).
После конца Мела все динозавры (вместе с энанциорнисами) и птерозавры вымерли, и птицы получили широкое распространение!
Отредактировано Cameracer (10 January 2008 14:32:16)
#81 10 January 2008 13:18:15
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Вот, тут подробно: http://macroevolution.narod.ru/paral/paral.htm
А о том, как могли выглядеть переходные формы между динозаврами (в частности - тераподами) и крокодилами - здесь: http://www.antigreen.org/lib/eskov/11.html
#82 10 January 2008 14:35:39
- Denis
- Гость
Re: Таксономия динозавров
А я вот слышал, что птерозавры в принципе не могли соперничать с птицами, тому есть несколько причин,так каким же образом птицы, произошедшие от протоависа, так так мало значили во времена динозавров
Отредактировано Denis (10 January 2008 14:36:05)
#83 10 January 2008 14:37:38
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Не успели ещё развиться, или ещё плохо летали, поэтому их стисняли рептилии... Много можно предположить...
Отредактировано Cameracer (10 January 2008 14:38:17)
#84 10 January 2008 14:47:18
- Denis
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Так тут ещё вопрос возникает,протоавис ведь был умнее многих динозавров,так значит переходные формы от этих текодонтов к птицам тоже могли курицу от гусеницы отличить;
так может не троодонт самый умный динозавр. У птичек то стопудово интелекта не меньше, чем у него
Отредактировано Denis (10 January 2008 14:49:05)
#85 10 January 2008 16:06:45
Re: Таксономия динозавров
"Скилет вообще не может на 100% рассказать о существе - пока учёные не изучили зубы базилозавра - его, бедного, причисляли к рептилиям!"
Ты слышал, например, о Леонардо. Это мумифицированный динозавр. 89% окаменевших мягких тканей. 85% сходст в птицей и 5-15% сходст с репилией.
Хотя это верный довод - НА 100% утверждать ничего никто не может. Подождем, когда динозавров клонируют, посмотрим (надеюсь, доживем, все таки наука динамично развивается).
"В строение скила птиц и динозавров сходства могут быть объяснены простой конвергенцией!"
Не могут. Однако. Я не спорю, что и у струтиомима и у страуса длинные ноги для бега, но конструкция их ПОЛНОСТЬЮ аналогична. Это может означать только три вещи: либо струтиомим и страус относятся к одной ветви, либо они разделились на поздней стадии (т.е. не на стадии земноводных, а как раз таки скорее всего на стадии карнозавров), либо один непосредственно произошел от другого. Непосредственно к птицам я динозавра не пытаюсь отнести.
"В ВВС сделали слепок мозга аллозавра - сравнили с моделью мозга крокодила и птицы - с птицей ничего общего, как 2 капли воды похож на крокодилий..."
Этот слепок не доказывает того, что этим занимались квалифицированные ученые и специалисты (или типа того). И, кроме того, чей они слепок делали? Аллозавра (т.е. карнозавра)? Или ты сам себя не слушаешь?
"3) Голуби начали летать тогда, когда и все птицы!
А то, что голуби от тиранозаврид произошли - долго смеялся, наверное на 100 лет себе жизнь продлил!"
Нет. Голуби (точнее, их дальние потомки) сначала были небольшими бегающими-прыгающими зверями, живущими на ветвях деревьев.. Это во первых. Во вторых, внешне тираннозавр и голубь абсолютно непохожи (на самом деле у меня это тоже некоторый смех вызывает), но если рассматривать их более глубоко, сходства есть. А с раптором голубь схож невероятно.
"Почему бесполезно? Как раз наоборот, нельзя позволять распространяться такому бреду, что якобы динозавры оперены! Нашли у некоторых видов "перья" и всё!!! Даже далеко не у всех рапторов они были!!!!"
Во первых, это не "перья", а перья, которые подвергались чщательному анализу, и известно около 10 оперенных видов, в том числе археоптерикс, авимим, пирораптор, галсанпес и прочие. Если ты зоолог, то ты без моих намеков понимаешь, что если у одного животного есть перья, то у другого из его же группы тоже есть (а все рапторы НЕВЕРОЯТНО БЛИЗКИ, особенно велоцираптор, дромеозавр, дейноних).
И кстати, вилочковая кость у рапторов КАК РАЗ ТАКИ ЕСТЬ! Так что все твои доводы по большому счету отдыхают.
Вот тебе таковая тираннозавра:
http://www.hmnh.org/galleries/deadanima … urcula.jpg
Вот целофизис - вообще древнейший динозавр:
http://www.hmnh.org/archives/2007/10/11 … elophysis/
Ну а вот велоцираптор:
http://www.nature.com/nature/journal/v3 … a0_F1.html
Желаешь еще поспорить?
Неактивен
#86 11 January 2008 00:41:49
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
antony459 :
Не могут.
Могут и ещё как, не вижу ничего против!
antony459 :
Я не спорю, что и у струтиомима и у страуса длинные ноги для бега, но конструкция их ПОЛНОСТЬЮ аналогична. Это может означать только три вещи: либо струтиомим и страус относятся к одной ветви, либо они разделились на поздней стадии (т.е. не на стадии земноводных, а как раз таки скорее всего на стадии карнозавров), либо один непосредственно произошел от другого.
Это в корне не верно, но если допустить - то по какому праву страуса к птицам отнесли? Если у него якобы в предках галлимим? То поклонники теории о происхождении птиц от динозавров думают, что страусы - потомки завропод, то галлимимов... определитесь хоть...
antony459 :
Этот слепок не доказывает того, что этим занимались квалифицированные ученые и специалисты (или типа того). И, кроме того, чей они слепок делали? Аллозавра (т.е. карнозавра)? Или ты сам себя не слушаешь?
Там работали как раз квалифицированные учёные!
antony459 :
Нет. Голуби (точнее, их дальние потомки) сначала были небольшими бегающими-прыгающими зверями, живущими на ветвях деревьев.. Это во первых. Во вторых, внешне тираннозавр и голубь абсолютно непохожи (на самом деле у меня это тоже некоторый смех вызывает), но если рассматривать их более глубоко, сходства есть. А с раптором голубь схож невероятно.
С чего вдруг? ВСЕ кильегрудые (то-есть летающие) птицы имеют общего предка!!! А на более ранних стадиях - общего предка имеют все птицы!
Голубь ни капельки на раптора не похож...
antony459 :
Во первых, это не "перья", а перья, которые подвергались чщательному анализу, и известно около 10 оперенных видов, в том числе археоптерикс, авимим, пирораптор, галсанпес и прочие.
Они не могли быть детально изучены, таки окаменелости всегда грешат неверными истолкованими, это признают даже поклонники теории происхождения птиц от динозавров!
antony459 :
Если ты зоолог, то ты без моих намеков понимаешь, что если у одного животного есть перья, то у другого из его же группы тоже есть (а все рапторы НЕВЕРОЯТНО БЛИЗКИ, особенно велоцираптор, дромеозавр, дейноних).
Вовсе не обезательно - "перья" могут быть как и гребни крайне изменчивы, а могут и не быть вовсе...
Отредактировано Cameracer (11 January 2008 13:56:22)
#87 11 January 2008 00:44:04
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
antony459 :
http://www.hmnh.org/galleries/deadanimalblog/trexFurcula.jpg
Вот целофизис - вообще древнейший динозавр:
http://www.hmnh.org/archives/2007/10/11 … elophysis/
Ну а вот велоцираптор:
http://www.nature.com/nature/journal/v3 … a0_F1.html
Желаешь еще поспорить?
А у вашего любимого архиоптерикса?
#89 11 January 2008 16:09:12
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Хорошо, успехов!
#91 14 January 2008 16:06:15
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Это откуда такая инфа?
Кстати, вот скелет протоависа - таз почти птичий, да и киль прорисовывается:
Птицы, значительно похожий на протоависа:
Теропод:
Отредактировано Cameracer (22 January 2008 18:02:24)
#92 14 January 2008 16:32:08
Re: Таксономия динозавров
Должен сказать, в самом деле очень похож. Здесь я даже спорить не буду. Более чем вероятно, что птицы от него произошли.
По поводу скелета теропода - ты все таки взял не самого "птичьего" теропода, да и то сходства да есть. Могу еще вот что сказать - если протоавис и очень похож на птицу, то динозавр ОЧЕНЬ похож на протоависа. Не находишь?
И я на самом деле не пытаюсь доказать, что динозавр птица, я говорю, что динозавр - не рептилия, ввиду полного отсутствия оснований.
Неактивен
#93 14 January 2008 16:37:46
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
antony459 :
Должен сказать, в самом деле очень похож. Здесь я даже спорить не буду. Более чем вероятно, что птицы от него произошли.
По поводу скелета теропода - ты все таки взял не самого "птичьего" теропода, да и то сходства да есть. Могу еще вот что сказать - если протоавис и очень похож на птицу, то динозавр ОЧЕНЬ похож на протоависа. Не находишь?
Я более птичьего терапода не нашёл....
Динозавры похожи на текоднта протоависа, т.к. текодонты - их предки.
antony459 :
И я на самом деле не пытаюсь доказать, что динозавр птица,
Ты ж сам говорил, что голуби произошли от тиранозаврид, а страусы от галлимима!?
Отредактировано Cameracer (14 January 2008 16:40:19)
#94 14 January 2008 16:39:45
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
По-поводу эволюции птиц нашёл кое-что итересное, напишу в соответствующей теме!
#95 14 January 2008 16:45:37
Re: Таксономия динозавров
Они МОГЛИ ПРОИЗОЙТИ от них, но они НЕ ПТИЦЫ конкретно. Но не ретилии. Однозначно. От кого точно произошли птицы сказать трудно. СЛИШКОМ много похожих на них животных.
Неактивен
#96 14 January 2008 16:58:16
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Нет, я не согласен.
Я считаю, что это всё конвергентно.
И потом, у тероподов цевка немного другого происхождения:
Е. Н. КУРОЧКИН :
Известно, что у птиц сустав между голенью и цевкой формируется из отдельных косточек. У мононикуса тоже есть подобный сустав. Но в том-то и дело, что сустав у этого динозаврика образовались совсем из других косточек, чем у птиц. Поэтому нельзя считать, что сходство обусловлено общим происхождением, это просто параллелизм развития: чисто внешняя похожесть, возникшая в результате передвижения на двух конечностях
Перья, как я и думал, у динов не птичьи:
Е. Н. КУРОЧКИН :
О том, что динозавры могли иметь перья, разговоры среди палеонтологов шли уже давно. И вот последние находки в Китае подтвердили это предположение. Однако оперенные динозавры только внешне в чем-то походили на птиц — они относятся к группе хищных динозавров. Да и перья у них совсем другого типа, чем у современных птиц. Птичьи перья имеют сложное строение. Опахала (лопасти) формируются из бородок и бородочек, сцепленных через крючочки таким образом, что получается сплошная и достаточно прочная поверхность. Так выглядит и единственное перо, по которому был описан археоптерикс, найденный в верхнеюрских отложениях в Баварии (Германия). Потом нашли семь скелетов археоптериксов с отпечатками перьев на крыльях и хвосте. Но эти перья, похоже, относятся совсем к другому типу — они состоят из сплошной рифленой пластинки, без бородок и бородочек. Вероятно, так же устроены и перья хищных динозавров, найденных в Китае. Очевидно, в одно и то же время существовали разные типы перьев, и делать какие-либо выводы об общем происхождении некоторых ископаемых животных просто на основе наличия у них перьев теперь невозможно.
И не совсем теплокровные:
Е. Н. КУРОЧКИН :
Сравнение особенностей скелета археоптерикса и энанциорнисов обнаруживает много общего, сильно выражено сходство и в строении черепа. Одна интересная деталь: на поперечных срезах костей и тех и других ископаемых видны линии задержек роста, говорящие о том, что кости скелета у них росли на протяжении нескольких лет, а не вырастали за один сезон, как у современных птиц. Похоже на годичные кольца на стволах деревьев. Это также свидетельствует о том, что ящерохвостые птицы не могли поддерживать температуру тела на постоянном уровне, с понижением температуры окружающей среды приостанавливался рост их костей. То есть они не были теплокровными и поэтому признаку ближе к рептилиям, чем к птицам.
Отредактировано Cameracer (14 January 2008 17:15:06)
#97 14 January 2008 17:12:24
- Denis
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Одно можно сказать с уверенностью-птицы произошли от каких-то текодонтов. Но возникает два вопроса:
1. От каких
2. Можно ли считать современных птиц текодонтами, или это уже совершенно отдельный класс.
#98 14 January 2008 17:14:28
- Cameracer
- Гость
Re: Таксономия динозавров
1) Скорее всего от протоависа (он-то чем не подходит?);
2) Думаю, это самостоятельный класс, т.к. протоавис - не типичный текодонт:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/470.htm
#99 14 January 2008 17:21:58
Re: Таксономия динозавров
По поводу перьев - ОДНОЗНАЧНО устаревшая информация. Первая находка оперенного дино в китае показывает пух и не более. А более поздние находки показывают ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ, птичьи перья, сложные по строению.
По поводу цевки - НО У РЕТИЛИЙ ТО ЕЕ ВООБЩЕ НЕТ. На это ты что скажешь?
Протоавис в принципе подходит. Не спорю тут.
Неактивен
#100 14 January 2008 17:32:39
- Denis
- Гость
Re: Таксономия динозавров
Cameracer :
1) Скорее всего от протоависа (он-то чем не подходит?);
2) Думаю, это самостоятельный класс, т.к. протоавис - не типичный текодонт:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/470.htm
Согласен.