Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1176 18 May 2009 17:16:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Почему? Строение поясничных позвонков такое же! Смилодон сильнее льва, но смилодон никак не сильнее двух самцов льва, а бизон в свою очередь никак не слабее, а сильнее буйвола!

 

#1177 20 May 2009 22:37:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

http://vortex3d.com/projects_pages/pr_eternal_wip_files/smilodon_1.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1178 21 May 2009 13:48:27

shish02
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Написал тут у себя в ЖЖ немного о смилодонах (вариации размеров фаталис и популятор).

http://shish02.livejournal.com/

 

#1179 21 May 2009 15:36:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Спасибо ШИШ02, многое проясняеться ,судя по таблицам популятор из юж. америки ,намного тяжелее сев. американского фаталиса, хотя тот тоже удивил некоторыми размерами костей,например 423мм бедро наибольшего фаталиса - это равно наибольшему бедру пещерного льва из европы, а ширина черепа 24см также впечетляет!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1180 21 May 2009 16:12:32

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

В этой связи сравнительный рисунок фаталиса и популятора М.Антона выглядит еще менее правдоподобным!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1181 21 May 2009 17:12:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

trible :

В этой связи сравнительный рисунок фаталиса и популятора М.Антона выглядит еще менее правдоподобным!

С разницей в росте,явно перемудрил,возможно имел ввиду грацилиса, есть одно но! фаталиса найдено больше 3 тисяч экземпляров,а популятора несколько десятков в юж америке, если средний размер популятора больше,то логично ,что некоторые особи были еще больше,о них и упоминает Христиансен, с находками фрагментов от очень больших популяторов, и именно Маурицио знает их параметры ,что и показано на рисунках! А так судя по некоторым костяшкам понятно ,что и фаталисы были по115см ростом в холке!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1182 21 May 2009 18:08:35

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Так фаталисы и не были "мелкими заморышами", а Антоний изобразил как раз "грацильного", как лилипута фаталиса, так бы и указал - популятор с грацилисом! И то, возможно грацилис не был таким, пробачте за каламбур, "грацильным" и высоконогим! А фаталис размерами не уступал тигру, а массой - даже превосходил!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1183 21 May 2009 18:53:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Способ охоты и потенциальная добыча смилодона
О способе убийства добычи саблезубыми кошками, особенно смилодоном (Smilodon) ведётся множество споров. Существует несколько теорий о том, как эти могучие кошки убивали свою добычу и какие именно животные входили в состав их жертв. В последнее время всё чаще высказывается мнение, что основу рациона смилодонов составляли бизоны и прочие крупные парнокопытные. Сторонники этой теории утверждают, что смилодоны сначала валили животное, прижимали его к земле, а затем наносили смертельный удар своими гипертрофированными клыками в брюхо или другое уязвимое место животного. Своё предположение они аргументируют тем, что при ударе клыками по двигающемуся животному смилодон рисковал сломать свои длинные клыки и поэтому он сначала валил жертву на землю, чему способствовало его могучее телосложение (смилодон был самым массивным среди всех кошачьих), и только потом наносил решающий удар клыками. Я категорически не согласен в подобной версией и считаю, что смилодон вонзал свои гипертрофированные клыки в ещё двигающуюся жертву, а добычей смилодонов чаще всего являлись молодые, старые или больные хоботные, гигантские ленивцы, те же бизоны и прочие крупные животные, на которых не могли охотиться другие хищники. Ниже я аргументирую своё заявление.
Дело в том, что каким бы физически сильным и могучим не был бы смилодон, он никак не мог завалить взрослого бизона при помощи одних только лап, не пуская в ход клыки. Далее, на мой взгляд, кажется совершенно невероятным, что смилодон был в состоянии прижать бизона к земле, фиксировав его на месте для смертоносного удара клыками. Если мы посмотрим на охоту современных львов на африканских буйволов, то увидим, что когда львы нападают на матёрого буйвола, им крайне сложно свалить животное на землю, несмотря на то, что они при этом вовсю кусают свою жертву. То есть даже действуя в паре или в группе и при этом пуская в ход свои челюсти и зубы, львам приходиться очень долго повозиться с буйволом, прежде чем удаётся свалить могучее животное на землю. Во времена же смилодона в Северной Америке обитали бизоны, которые значительно превосходили африканских буйволов своими размерами и мощью - Bison antiquus и Bison latifrons. Последний отличался наиболее крупными размерами среди всех полорогих и являлся одним из крупнейших (если не крупнейшим) парнокопытных за всю историю Земли. Даже действуя в группе, у смилодонов не было никакого шанса свалить столь крупных быков, не используя свои смертоносные клыки. Как уже отмечалось выше, смилодон был исключительно массивным и крепко сложённым животным по еркам кошачьих, однако тем не менее у него оставалось типичное для всех кошачьих строение скелета. А спина кошек устроена таким образом, что позволяет этим животным использовать её как пружину и делать огромные прыжки, однако плохо годиться для того, чтобы принимать на себя большие нагрузки при таком способе охоты, который я пытаюсь опровергнуть в данной статье. Спина животных, которые совершают большие нагрузки, выкорчёвавая камни или пни, устроена совершенно иначе. Например у медведя имеются развитые отростки на латеральной стороне поясничных позвонков, что делает спину более жёсткой и сильной. А у муравьеда имеются дополнительные сочленения (ксенантролы) между поясничными позвонками.
Более того, бизон является довольно непростой добычей для смилодона, так как эти животные, несмотря на свой вес являются очень хорошими бегунами, что нельзя сказать о смилодоне, который был явно едленней пантеровых кошек и более того, уступал им в выносливости. Но тем не менее я не исключаю бизонов из списка потенциальных жертв смилодона. Но более обычной добычей этих кошек, на мой взгляд, являлись медлительные гиганты, вроде мастодонтов, мамонтов, наземных ленивцев и т.п. Рассмотрим охоту смилодона на американского мастодонта (Mammut americanum). Догнать старого одинокого мастодонта смилодону (или смилодонам) не составляло особого труда. После чего, по моему мнению, смилодон прыгал на гиганта, причём совершенно необязательно было запрыгивать ему на спину, так как уцепившись когтями он спокойно мог взобраться по мастодонту как по горе (это ведь кошка), затем уже будучи фиксированным на животном, он наносил смертоносный удар (или удары) в шею. Причём обладая точным укусом как все кошачьи, у смилодона явно хватало мозгов бить по шее сбоку, там где проходят артерии животного, а не сверху, по позвоночнику, рискуя сломать клыки. Вонзая свои клыки в тело движущейся жертвы смилодон, вопреки некоторым утверждениям, вовсе не рисковал сломать свои клыки, так как прежде чем нанести удар, он крепко впивался в жертву когтями, а будучи уже фиксированным на животном, совершенно не важно, двигалась жертва или нет, так как по отношению к смилодону жертва (в данном случае мастодонт) не двигалась.
Охота на наиболее крупных плейстоценовых животных сводило также к минимуму конкуренцию с другими хищниками - кошками рода Panthera и гигантским короткомордым медведем (Arctodus simus), который, кстати говоря, по моему мнению был, помимо всего прочего, специализирован на охоте таких животных как плейстоценовые бизоны.
Напоследок также хочется заметить, что смилодонам, которые предположительно жили в прайдах, выгоднее было добывать как можно более крупных животных, так как эти хищники не могли также хорошо обгладывать кости и утилизировать свою добычу, как пантеровые кошки или, тем более, псовые.

 

#1184 21 May 2009 19:31:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

А как же быть с иследованиями по какашкам,где ученые выделили белок и перечислили ,чем питался смилодон в смоляных ямах? Увы большая часть рациона составляла бизоны и лошади -это научно доказанный факт , может в юж.америке,была и  другая добыча.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1185 21 May 2009 19:41:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Так с моляных ямах он питался теми кто в них попал. И потом я не отрицаю в статье что он питался в том числе и бизонами, но убивал он их явно по-другому.

 

#1186 21 May 2009 19:44:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

trible :

Так фаталисы и не были "мелкими заморышами", а Антоний изобразил как раз "грацильного", как лилипута фаталиса, так бы и указал - популятор с грацилисом! И то, возможно грацилис не был таким, пробачте за каламбур, "грацильным" и высоконогим! А фаталис размерами не уступал тигру, а массой - даже превосходил!

Вот конкретное сравнение бедренных костей тигра 221кг вес ( линейно это очень большой экземпляр)   , и фаталиса,обе кошки около 115см в холке! Тигр- бедро 42.9см длина , 31.2см диаметр, 102.5мм окружность.                                          Фаталис- бедро 42.3  длина , 38.5см диаметр , 122 мм  окружность. Разница в толщине костей 20% ,вес конечно неменьше чем в полтора раза! Эти показатели у популятора еще больше за 30%.... Еще для сравнения наибольшая бедренная кость в таблицах африканский лев 37см длина, пещерный европеец 41см длина , атрокс 46.5см длина...


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1187 21 May 2009 20:00:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Большой линейно ещё ничего не значит. Есть высокие люди, а кости тонкие и весят они мало.
Очень большой линейно тигр весом в 221 кг значит не особо массивный, а есть массивные. Ты сравни с плейстоценовыми гигантскими тиграми.

"пещерный европеец 41см длина , атрокс 46.5см длина..."
А диаетр и окружность??

 

#1188 21 May 2009 20:12:11

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Большой линейно ещё ничего не значит. Есть высокие люди, а кости тонкие и весят они мало.
Очень большой линейно тигр весом в 221 кг значит не особо массивный, а есть массивные. Ты сравни с плейстоценовыми гигантскими тиграми.

"пещерный европеец 41см длина , атрокс 46.5см длина..."
А диаетр и окружность??

Вот и жаль ,что неуказывают диаметр и окружность,было бы все понятно !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1189 21 May 2009 21:03:46

shish02
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist написал: Дело в том, что каким бы физически сильным и могучим не был бы смилодон, он никак не мог завалить взрослого бизона при помощи одних только лап, не пуская в ход клыки. Далее, на мой взгляд, кажется совершенно невероятным, что смилодон был в состоянии прижать бизона к земле, фиксировав его на месте для смертоносного удара клыками.

А им (группе смилодонов) и не надо было валить быка на землю в прямом смысле этого слова. Главное было его обездвижить. Этой цели можно было достичь, когда на животном враз повисали несколько хищников (3 300 кг смилодона это почти что вес самого быка). Это уже давало возможность нанести точный удар. Безусловно, они должны были не просто висеть на нем, но стараться не дать ему двигаться и это требовало огромных усилий (предполагается, что деформации некоторых плечевых костей - следствие перегрузок). К тому же Вы, как мне кажется, слишком уж недооцениваете смилодона как бегуна. Конечно не гепард и не лев, но по некоторым индексам близок к ягуару и уж ничуть не хуже медведя. Так ведь и гнаться-то ему не за антилопой, а за бизоном. Так что по скорости тут, скорей всего, все как раз.  уравновешивалось.

 

#1190 21 May 2009 22:09:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Так деформация некоторых плечевых костей, только доказывает .что смилодон как борец нападал один ,при груповой охоте таких огромных усилий и нагрузок ненужно,ведь у прайдовых львов таких деформаций плечевых костей нет!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1191 21 May 2009 22:14:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Шиш, а вот это уже совсем другое дело! Но Алекс считает что смилодон был гордым одиноким убийцей:-)

 

#1192 21 May 2009 22:16:50

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Бизон ведь не мамонт, для него и одного смилодона было вполне достаточно, да и очень сомнительно, чтобы столь агрессивные хищники со столь незначительным половым диморфизмом - были социальными, как при таких условиях "доминанты" добивались лояльности остальных? Это представляется мне гораздо более невероятным, чем даже охота одинокого смилодона на мамонта, не говоря уже о бизоне!

Отредактировано trible (21 May 2009 22:17:44)


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1193 21 May 2009 22:17:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Шиш, кстати говоря бизоны очень хорошие бегуны и...прыгуны. Ягуар бегает значительно медленней леопарда, леопард медленней льва, а смилодон был скорее всего медленней ягуара и ещё немаловажный фактор - менее выносливый. Посмотрите на его носовую полость, морда чуть ли не как у бульдога:-) К тому же чересчур мускулистое туловище.

И хочу обратить ваше внимание что соотношение сил лев - буйвол и смилодон фаталис - бизон антиквус примерно равнозначно. Смилодон мощнее льва, а бизон мощнее буйвола. Даже современный бизон мощнее кафрского буйвола, а уж тем более прискус.

 

#1194 21 May 2009 22:19:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Трибл ты не понимаешь о чём я толкую. Я не говорю что 1 смилодон не справился бы с одним бизоном, наоборот я считаю что справился бы, но не таким образом как пишет Алекс, он вонзал в бизона когти, а потом вонзал клыки. А не валил бизона на землю, прижимал к земле и уже потом втыкал клыки. Это технически невозможно и я уже обосновал это в моей статье.

 

#1195 21 May 2009 22:25:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Шиш, а вот это уже совсем другое дело! Но Алекс считает что смилодон был гордым одиноким убийцей:-)

Другое дело в чем? Что есть предположение,а не установленый факт, то что смилодон борец ,потвердил и ШИШ02 , а деформированые плечевые кости это еще одно доказательства нагрузок при атаке ОДИНОЧНОГО смила. ( У льва таких деформаций небывает) .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1196 21 May 2009 22:33:17

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Трибл ты не понимаешь о чём я толкую. Я не говорю что 1 смилодон не справился бы с одним бизоном, наоборот я считаю что справился бы, но не таким образом как пишет Алекс, он вонзал в бизона когти, а потом вонзал клыки. А не валил бизона на землю, прижимал к земле и уже потом втыкал клыки. Это технически невозможно и я уже обосновал это в моей статье.

Я что писал ,что прижимал? Артем ,ты имеешь представление ,что такое болевой шок,или накаут в боксе? Для смила необязательно было бороть и ложить на лопатки,достаточно было быстрой атаки нанести удар 10см когтями и ввести животное в состояние болевого шока, а те несколько секунд ,давали смилу возможность нанести удары клыками в нужные места,что сдесь непонятного!!!( это если жертва весила более тонны,все что легче ,он валил с ног и так)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1197 21 May 2009 22:53:14

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Вот и я о чем толкую, смилодону нужно было только зацепить бизона когтями, он тут же терял свою скорость, остальное - дело техники! Кроме того,  в параллельной дискуссии с Артемом в теме про тигров, я писал, что копытные при атаке крупных кошек часто впадают в ступор раньше, чем теряют способность сопротивляться! Со смилодоном это было еще более актуально, так как для жертвы он был еще страшнее тигра и льва:
- из-за бОльших когтей и клыков,
- из-за возможно более страшного рыка(шея и горло длиннее и толще)
Самки смилодона были почти равного размера самцам, им не было стимула жить в коллективе!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1198 21 May 2009 23:05:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Я умываю руки. Хвероящер и Эргастер не ъхотят вмешиваться в этот дурацкий спор, но они вам ясно всё объяснят. Я уже обосновал и объяснил что к чему. Делайте из вашего смилодона борца айкидо на здоровье.

 

#1199 21 May 2009 23:06:52

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Смилодоны (Smilodon)

А я всё равно считаю, что смилодон охотился на хоботных. Если это делал гомотерий, что мешало смилодону?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1200 21 May 2009 23:38:05

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Я думаю, он на всех крупных животных охотился, а хоботных тогда было много! :p

Отредактировано trible (21 May 2009 23:42:25)


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry