Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1201 29 April 2009 23:20:56

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

С этим и я согласен!

Неактивен

 

#1202 29 April 2009 23:39:55

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

Это все понятно,я привел пример ,что один и тот же лев при разных условиях жизни, весит по разному , и разница может быть с 200 до 290 кг!

Ну, это мы уже вроде когда-то разбирали на примере "домашнего" амурского тигра Джайпура массой 423кг при общей длине 332см. Такой же длины дикий амурский или бенгальский тигр весит от 260 до 310кг, никак не больше! Но колебание массы взрослого зверя в природе как раз и составляет около 20% максимум(не считая случаев сильного истощения), но не 45% и примерно одинаково как для "ленивого" прайдового льва, так и для "скитальца" амурского тигра, перемещающегося на десятки км в течение суток в пределах своего необъятного участка. Поэтому я и считаю, что моделирование массы пещерного льва не может быть зависимо от типа его социальности.
У меня другие соображения: может он был все-таки мощным спринтером, а не поджарым стайером: все-таки огромная голова, грудная клетка и толстые кости в сочетании со "спринтерскими пропорциями" конечностей(удлинение лучевой и локтевой костей больше чем удлинение плечевой кости относительно льва африканского), заставляют подумать об этом, хотя до мощности сложения смилодона ему далеко.

Отредактировано trible (29 April 2009 23:41:39)


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1203 29 April 2009 23:51:50

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

У смилодона добыча и задачи по ее поимке были другие.
А пещерник большей степени степной зверь где высота травостоя до 2 метров в то время было, ему как не хоти пришлось стать выше, и спринтером естественно, но опять таки линейные размеры и масса и размеры костей подразумевают не хилый вес.

Неактивен

 

#1204 29 April 2009 23:54:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Вы что, ребята??? Всерьез предполагали, что пещерный лев мог быть СТАЙЕРОМ????????
Ну дела... Это кошка вообще-то. Причем ОЧЕНЬ близкая к другим пантерам. Его от южного льва-то стали выделять в самостоятельный вид только несколько лет тому как, после детального анализа черепа и + секвенирования его генома.
Так вот - вы можете ткнуть сейчас хоть в одну кошку в мире вообще, не говоря уже конкретно о пантерах, и сказать, что это вот "стайер"? Даже гепард, который отличается от льва куда больше, чем пещерный лев, - это все же спринтер, а не стайер.
То, что аналитики предполагали сравнительно медленный, но очень долгий по кошачьим меркам бег для гомотерия - это совсем другая история. Он ни минуты не походит ни на кого из кошачьих вообще. У гомотериев, современников и "со-экосистемников" пешерных львов были совершенно другие адаптации всего скелета вообще, и предположить высокую выносливость в беге для гомотерия - возможно. Но никак не для пещерного льва. Последний был типичным охотником из засады или скрадывателем, делавшим стремительный бросок на добычу с короткого расстояния. Да, наверное (почти наверняка) пещерный лев мог развивать скорость, недоступную никому из его родни, кроме гепардов, но это был рывок, а не волчий бег на измор.

Неактивен

 

#1205 29 April 2009 23:58:25

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да на измор все таки он не потянет, но бегал он быстро!

Неактивен

 

#1206 30 April 2009 00:24:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Мы о разном говорим, Артем. Быстро - да, и еще как. Но мне в голову не приходило, что, говоря о выдающихся беговых качествах стройного пещерного льва, его могут приравнять к волку... Конечно, больше 200-300 метров он пробежать был не в состоянии, как любая кошка. Но зато на этом расстоянии, должно быть, несся, как степной ураган.

Неактивен

 

#1207 30 April 2009 00:56:44

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну просто мы уклонились в аналогии бегуна и штангиста: был ли пещерник сухим и поджарым или мускулистым и рыхлым? Сейчас есть только один размерный аналог - лигр, и он явно не "атлет"!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1208 30 April 2009 01:06:39

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Честно говоря еще не известно как бы лигр себя на воле вел.
Если бы его как тигров в Африку отправили или в тайгу.

Неактивен

 

#1209 30 April 2009 08:13:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

trible :

Ну просто мы уклонились в аналогии бегуна и штангиста: был ли пещерник сухим и поджарым или мускулистым и рыхлым? Сейчас есть только один размерный аналог - лигр, и он явно не "атлет"!

Да,я это и имел виду! Из практики ,штангист очень быстро бежит  до 60м,спринтер бежит до 400м, если атрокс имел мышечную массу штангиста, то 100м максимум для рывка,а если спринтера то до 500-700м, Кстати сколько бежит лев и тигр. по растоянию нагона добычи максимально?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1210 30 April 2009 11:39:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Около 200 метров, Алекс. Чаще - метров 30-50, не дальше.
Гепард бежит намного дольше за газелью, чем тяжелые пантеры, но дело в том, что и у гепарда это "дольше" - в пределах 200-300 метров.

Если кошка промахнулась и спугнула добычу раньше времени, и видит, что копытное успевает набрать скорость - и тигр, и лев, как правило, отказываются от погони, т.к. с каждой миллисекундой у жертвы шансы уйти возрастают, а кошка катастрофически быстро теряет энергию.

Пещерный лев вряд ли сильно отличался от южного льва в этом отношении. Ну, бежал не 40 метров в среднем, а 50-100, вот и вся разница.

Неактивен

 

#1211 02 May 2009 07:58:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

ЛЬвы в беге самые выносливые среди кошек, не считая гепарда. Пещерный лев был более спортивным и был вероятно ещё более выносливым, так что полкилометра порой мог протянуть в погоне за добычей.

 

#1212 02 May 2009 09:51:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Атрокс, пол-километра волки не протягивают в погоне за добычей, а ты говоришь про типичную кошку с гибкой пружинной спиной и толстыми лапами.

Неактивен

 

#1213 02 May 2009 13:56:47

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не, пол километра это для него слишком, да еще и скорость поддерживать!!

Неактивен

 

#1214 02 May 2009 16:03:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну я наверное переборщил. Но явно дольше и быстрее южного льва.

 

#1215 02 May 2009 16:16:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

кстати, лишь совсем недавно понял, наконец, чем же отличается динамика бега кошки и копытного. В кайловой статье про гомотерия вычитал, там специально анализировали отличия скелета гомотерия, действительно напоминавшего пятнистую гиену, и современных ему пещерных львов, живших в тех же биоценозах.
Так вот - гибкая кошачья спина и мускулистые лапы, что ты любишь подчеркивать, Артем, которые характерны для нормальных кошек, - это исключительно эффективный способ мгновенного ускорения, когда зверь буквально с первых нескольких прыжков выходит на свой скоростной максимум, обгоняя любого другого соперника. ОДНАКО - такой способ бега, с мощными толчками при помощи разгибающегося позвоночника и спинных мышц - самый энергозатратный. Именно по этой причине, а вовсе не из-за маленького сердца, кошки мгновенно устают.
В противоположность этой модели бега, гиены и гомотерии обладали жесткой, плохо сгибающейся спиной и другим строением рычагов. Они не в состоянии ускоряться с такой стремительностью, как делают нормальные кошки-спринтеры, однако жесткая спина служит прекрасным проводником толчковых усилий конечностей, облегчая им работу - это характерно для всех бегунов такого типа, для лошадей тоже, к примеру. А в случае с гиеной и гомотерием к жесткой спине добавлялась  еще и ведущая роль ПЕРЕДНИХ лап, которые служат основным движителем животного. Это, оказывается, самая экононичная модель бега, не дающая очень высокой скорости, но позволяющая животному скакать неловкой припрыжкой километр за километром.
Удивительно - такая специализация у кошки...
Лев оказался более успешен, т.к. расцвет степных копытных давал ему корм в саванне, а могучие лапы, которые не противоречат его модели бега, давали серьезное преимущество в охоте и драках. Сухие и длинные лапы гомотерия были идеальны с точки зрения гиеновой припрыжки, но они были значительно слабее львиных...

Неактивен

 

#1216 04 May 2009 20:14:09

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да, судя по всему, атрокс сидел на голодном пайке, оттого и вымер.hmm Более успешные и более сильные саблезубые его и "объедали" и вытесняли!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1217 05 May 2009 09:54:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

По просбье Goldfuss, сравнение челюстей( Правда размерчик в см, неуказан?) http://s61.radikal.ru/i171/0905/6d/49e5ea4605ca.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1218 05 May 2009 10:14:29

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Прокоментирую сравнение челюстей пещерника и тигра! Возьмем за основу данные из работы Верещагина, наибольший череп атрокса 467мм, челюсть 318мм длина,на фото челюсть тигра около 180мм,череп при этом около 26.5см длины,а мы ВСЕ знаем , что череп амурского тигра бывает до 40см( точнее 383мм длина) Неговоря о плейстоценовых находках черепов 42см длины! Вывод по фото,автор явно необьективно показал разницу в размерахwink


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1219 05 May 2009 12:32:08

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

"Вывод по фото,автор явно необьективно показал разницу в размерах"  Не совсем так. Автор здесь сам Верещагин.Как фото может быть необъективным?Просто это  челюсть конкретного экземпляра амурского тигра и конкретного пещерного льва.Никто и не утверждает что здесь самый крупный амурский тигр.Это фото просто для наглядности.(источник:Верещагин,Пещерный лев,страница 84, таблица 7)

Неактивен

 

#1220 05 May 2009 13:24:32

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А "перспективу" не учитываем?!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1221 05 May 2009 13:55:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Goldfuss :

"Вывод по фото,автор явно необьективно показал разницу в размерах"  Не совсем так. Автор здесь сам Верещагин.Как фото может быть необъективным?Просто это  челюсть конкретного экземпляра амурского тигра и конкретного пещерного льва.Никто и не утверждает что здесь самый крупный амурский тигр.Это фото просто для наглядности.(источник:Верещагин,Пещерный лев,страница 84, таблица 7)

Да! Но такие сравнительные фото ,вводят в заблуждение людей ,которые незнают точных параметров черепов,а с этой фотки можно сделать вывод ,что у пещерника череп мог достигать 80см длины как у мегистотерияyikes. Ведь по правде, можно выложить фото и с обратными размерами, Мое мнение достоверность сравнительных рисунков ,должна поттверждаться цифрами и данными средних, или максимальных образцов,тогда это будет честно!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1222 05 May 2009 19:58:56

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Согласен!Это будет объективно.

Неактивен

 

#1223 05 May 2009 20:44:05

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Факты можно перевернуть по разному.Приведу пример.Утверждаю!Тигр имеет длину черепа 258 мм (по Верещагину для взрослого среднего экземпляра) а "взрослый экземпляр" пещерного льва 480 мм.(поголовно для всех,как и 39 см бедро для фаталиса).Заглянувшие на форум так и подумают.Жду коментов,особенно Алекса.

Неактивен

 

#1224 05 May 2009 20:49:54

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не будем путать категории "средний" и "максимальный"

Неактивен

 

#1225 05 May 2009 20:59:48

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Уточнение по Пещерному льву Атроксу.Для всех.Специалистов и Интересующихся.Верещагин приводит материал из таблиц Мериама и Стока.Максимальный размер черепа приведен как 467,5 мм.Это так.Материал опубликован в 1932 году.Однако с тех пор найдены черепа и побольше.В частности 474 мм, 482 мм (он же, но по другим данным 480 мм) Данные о максимальном черепе (где и когда найден) я приводил. Максимальный череп современного амурского тигра (по Мазаку) 383 мм.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry