Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#526 19 April 2009 00:12:40
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Азиата (т.е. современного вида Elephas maximus) в Африке не было. Но там обитали другие представители рода Elephas, которые довольно значительно отличались от современного азиатского слона. Причиной их вымирания скорее всего является неспособность конкурировать с представителями рода Loxodonta.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#528 20 April 2009 23:46:54
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"В плейстоцене обитали в Евразии из слонов - Мамонт и Азиат, или еще были виды?"
В позднем плейстоцене или вообще плейстоцене? Палеолоксодоны, стегодоны обитали в позднем, различные представители мамонтов и элефасов. Если считать вообще плейстоцен, то можно добавить мастодонта Борсона, ананкуса, даже дейнотерии были в Азии вроде.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#530 21 April 2009 20:42:44
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Да не вёл он такой образ жизни как бегемот! Абсолютно нет! Он не был полуводным животным. Просто питался он преимущественно прибрежной и водной растительностью, выкапывая её из грунта своими бивнями. И он не одинок. Таких хоботных было много. Просто платибелодон сверхспециализирован. Почему вымер? Возможно из-за изменений климата.
Обитали платибелодоны и их родственники в Африке, Евразии и Северной Америке.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#531 21 April 2009 22:11:50
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Меня интересует, насколько отличался колумбийский мамонт от трогонтериевого? Особенно интересует форма бивней.
Некоторые причисляют императорского мамонта к трогонтериевому. В любом случае, эти виды очень близки. Североамериканского мамонта Гая считают южным мамонтом. Таким образом, можно сказать, что колумбиец и шерстистый мамонт - это братья, т.к. происходят от одинаковых (или почти одинаковых предков) просто приспособившихся к различным условиям обитания - южный мамонт -> трогонтериевый мамонт (императорский) -> колумбийский и шерстистый мамонты.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#532 21 April 2009 23:14:29
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
Вообще, насколько я знаю, миграция мамонтов в Америку впервые произошла на этапе южного мамонта. Именно тогда раскололись популяции Старого и Нового света и эволюция пошла разными путями. В Евразии после южного был трогонтериевый и потом шерстистый, который опять сделал переход в Америку. А в Америке после южного была череда промежуточный форм, финальной из которых был мамонт колумбийский, современник шерстистого, но появившийся в южной части Сев. Америки. "Императорский" мамонт - это рекламное название, такого таксона, кажется, сейчас вообще не выделяют. Это обычный южный мамонт, живший на территории США и поразивший амеров своими огромными размерами. Фактически Колумбийский мамонт - это не двоюродный брат шерстистого, а, скорее, двоюродный дядя, т.к. он стадиально стоит на уровне трогонтериевого мамонта. Шерстистый - еще более новый вид. Он встретил колумбийского мамонта, когда мигрировал в Новый Свет и прошел южнее Канады. У этих двух видов бала зона симпатрии, где они жили одновременно, где-то район северной оконечности центральной полосы Великих равнин - к югу от этого пояса встречаются только колумбийцы, к северу - только шерстистые. А в этом поясе - оба вида. Разделение ниш, наверное, как у азиатского слона и палеолоксодонта, по климатическому фактору, т.к. ландшафтно они были схожи, оба обитали в открытых местах, хотя доля степных трав и вообще абразивного корма у шерстистого мамонта была выше, чем у колумбийского, если судить по строению зубов.
Артем, конец плейстоцена, Евразия : азиатский слон, стегодон (два вида как минимум - крупный материковый, и карликовый с острова Комодо), лесной прямобивневый слон (куча видов - один крупный материковый с несколькими подвидами, и много карликовых ВИДОВ на островах Средиземного моря, на каждом острове - отдельный вид. Причем на Крите их было два одновременно, оба карлики? один побольше, другой совсем маленький, с осла размером), шерстистый мамонт, возможно, тоже два вида, т.к. уровень генетических различий между шерстистыми мамонтами Европы и Сибири очень велик. Кроме того, не понятно, считать ли карликовых шерстистых мамонтов о-ва Врангеля только подвидом или видом.
Неактивен
#533 21 April 2009 23:24:39
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Мирациноникс, классическая схема такая : Евразия - южный - трогонтериевый - шерстистый ; Америка - южный - императорский - колумбийский.
Император - это точно не южный. Как я уже писал, некоторые считают его трогонтериевым.
Шерстистый и колумбиец действительно пересекались на стыке своих ареалов. Стоит также помнить о мамонте Джефферсона - есть версия, что это гибрид шерстистого и колумбийца.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#534 21 April 2009 23:33:37
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
Почему императорский не южный? У него не может быть статус просто подвида южного мамонта?
Джефферсона - подвид колумбийца. Либо хронологический, либо территориальный. Если бы он был гибридом колумбийского и шерстистого, то он был бы совершеннее колумбийского, т.к. зубная система колумбийца ахраична по сравнению с шерстистым мамонтом, а гибрид занимал бы промежуточное положение. Такого, вроде бы, про M. jeffersonii никто не пишет.
Неактивен
#535 21 April 2009 23:40:49
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"Почему императорский не южный? У него не может быть статус просто подвида южного мамонта?"
Я плохо знаком с императором, но о том, что это повид южного не разу не слышал. Он близок трогонтериевому, сходен с ним и хронологически. Южный - это вообще очень примитивный и древний мамонт.
"т.к. зубная система колумбийца ахраична по сравнению с шерстистым мамонтом, а гибрид занимал бы промежуточное положение. Такого, вроде бы, про M. jeffersonii никто не пишет."
Именно это о нём м пишут!!! Именно это! Количество зубных пластин у него как бы переходное от колумбийца к шерстистому - больше, чем у колумбийца, но меньше, чем у примигениуса.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#536 21 April 2009 23:45:24
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
ага... тоды ой, не знал. Спасибо за информацию.
Касаемо американских популяций южного, трогонтериевого и императорского. - Если императорский не только стадиально приравнивается к трогонтериевому мамонту, а даже сближается с ним - был ли южный мамонт в Америке вообще? Может быть, в Америку мигрировал уже трогонтериевый и там на его основе оформился императорский, эволюционировавший затем в колумбийского? Просто странно, если сначала пришел южный, потом он уже в Америке стал таким же трогонтериевым, как и в Евразии...
Южный мамонт в Америке точно найден?
Неактивен
#537 21 April 2009 23:51:27
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Да, южный в Америке точно был. Правда, некоторые считают его отдельным видом - мамонтом Гая и говорят, что он мол даже примитивнее евразийского южного (у которого кстати куча подвидов). К тому же то, что император - это трогонтериевый - это всего лишь предположение, причём не очень популярное. Так что лучше придерживаться этих схем :
южный - трогонтериевый - шерстистый
южный - императорский - колумбийский
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#538 21 April 2009 23:58:07
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
Да. Так, скорее всего, и было. Интересно, значит, стадиально встретившиеся в позднем плейстоцене шерстистый и колумбийский мамонты были равны.
То, что колумбиец оказался примитивнее, чем шерстистый, после всех сотен тысяч лет независимой эволюции мамонтов в Америке говорит о том, что ареал колумбийского не расширялся и он предпочел жить в экологическом оптимуме южной части Сев.Америки и по-прежнему есть и траву, и ветки деревьев, как и все его предки. В то время как шерстистый вынужден был освоить заледеневшие степи арктической Евразии.
Неактивен
#539 21 April 2009 23:59:41
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
Это все, кстати, из-за гор произошло. У евразийских умеренного пояса животных практически нет выбора при оледенениях - либо адаптируйся к холодным степям, либо вымирай.
А у американцев есть прекрасные удобные экологические коридоры с севера на юг. Ледник наступит - мы отступим. А потом опять придем. И меняться нам не надо.
Неактивен
#540 22 April 2009 00:00:33
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Ну чем уж колумбиец так примитивен. Шерстистый просто очень высокоспециализирован среди прочих мамонтов.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#541 22 April 2009 00:08:45
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
"Примитивный" в данном случае означает только то, что он сохранил особенности строения зубов и, следовательно, образ жизни, свойственный более древним видам мамонтов, а шерстистый продолжал развиваться и дошел до предела совершенства на момент гибели.
Неактивен
#542 22 April 2009 20:25:34
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Ох нет, Мирациноникс, о пределе совершенства я с тобой не согласен! Колумбиец сохранял черты сходства с предками, как раз-таки он классический мамонт, сходный по многим параметрам с большинством представителей рода маммутус. А примигениус резко выделяется среди прочих мамонтов, т.к. он был обитателем новых климатических условий. Он низкий, плотно сбитый, коротконогий, тело у него длиннее, чем у прочих мамонтов - он теряет истинную "мамонтовую харизму", которй обладали его предки. Таким его сделали суровые условия Евразии второй половины плейстоцена. И из величественного трогонтериевго мамонта получился этот низкий мохнатый крепыш. Поэтому колумбиец - это эволюционное продолжение классического внешнего вида мамонтов, а шерстистый - это значительное отступление в сторону. Однако оба вида являются оканчательными продуктами эволюции рода маммутус на различных континентах. Поэтому не думаю, что стоит называть колумбица таким уж примитиывным, примигениуса совершенством.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#543 22 April 2009 22:28:00
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
Арктодус, ты хорошо сказал: "оба вида являются оканчательными продуктами эволюции рода маммутус на различных континентах", удачная фраза.
Но смысл моего сообщения немного в другом - морфология тела, в общем, не имеет такого большого значения. Значение имеют, прежде всего, зубы. И вот шерстистый мамонт до предела развил именно то направление эволюции зубной системы, которое было характерно для мамонтоидных слонов вообще и которое отличало их от всех остальных слоновых. Эволюционная прогрессивность ведь оценивается по тому, насколько далеко вид продвинулся в направлении, которое было избрано данной группой для эволюции. В этом плане шерстистый мамонт действительно совершенство, он практически полностью перешел на питание травой, древесно-веточный корм и плоды играли глубоко подчиненную роль. А у других мамонтов, включая и стадиально современного ему колумбийского мамонта, пережитки общей слоновьей диеты сохранялись гораздо сильнее, они сильнее зависели от деревьев.
Неактивен
#544 22 April 2009 22:35:15
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Ну да, зубы - это главный диагностический признак слонов. По зубам можно сказать о слоне всё, согласен. Количество зубных пластин у шерстистого мамонта действительно максимальное, а именно в сторону увеличения их количества и шла эволюция элефантид. Но опять же, этому эволюционному прогрессу способствовали условия, в которых обитал примигениус. Условия в которых жил колумбиец были более стабильными и благоприятными, поэтому у него не было нужды резко изменяться. В этом плане он действительно более консервативен.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#546 22 April 2009 22:44:01
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Ну я ж уже об этом написал - климат изменился, ландшафты. В суровых условиях плейстоценовых степей шерстистому мамонту не выгодно было быть таким, как трогонтериевый, например.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#548 22 April 2009 23:21:14
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Довольно сильно. Трогонтериевый мамонт значительно крупнее, выше, тело укорочено, конечности длинные. Шерстистый наоборот низкий, плотного сложения, тело удлинённое. конечности короткие.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#549 22 April 2009 23:25:25
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
Артем, шерстистый мамонт - продукт ледниковых условий. Слон, адаптированный к жизни при температуре -50. Маленькие уши, огромный жировой горб, мохнатый хобот, короткий хвост, короткие ноги. Остальные мамонт - это просто жители степей. Теплых степей.
Разница примерно такая же, как между песцом и степной лисицей.
Неактивен
#550 22 April 2009 23:28:36
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Ну вообще-то трогонтериевый мамонт мог обитать в довольно прохладных условиях. Но он был полохо приспособлен к ним. Поэтому со временем он стал мельчать и превращаться в шерстистого мамонта.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен