Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#626 11 November 2025 09:05:38

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 667

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Разве в Испании весь плейстоцен были субтропики ? Уже в описаниях по пренеандертальцам вроде Араго или Атапуэрка везде указывается умеренный либо субореальный климат у подножия Пиреней.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#627 11 November 2025 17:19:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5921

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Если Атапуэрка, то там по датировке следует к конкретной локации привязываться (их там с десяток в диапазоне начиная с  более 1 млн), находки из пещеры Араго – 450 тлн.
  Милостливая сударыня, вообще-то выше и писАл, что уменьшение размеров иссуэрской рыси, начиная с раннего плейстоцена, возможно, связано с последующей серией похолоданий. Заперли в Пиренеях некую южную популяцию, вот из неё и выпестовалась парделевая.
  Так-то гипотезу эволюционного генезиса L. pardinus из реликтовой популяции L. issiodorensis вкупе с климатическим угнетением и сменой фауны очень даже поддерживаю.
  Но, повторюсь: с парделевыми рысями не «общался». Лет 5 назад довелось «облизывать» ЗИНовскую коллекцию «линксов» в Питере (около полусотни черепов), вот пока что и весь мой багаж по изучению современных рысей, не так уж и много, на самом деле.
  Дабы не считали диванным экспертом, представляю профильные фото некоторых экземпляров (вообще фоткал с 6 сторон, плюс нижние челюсти сбоку и в окклюзии). Разумеется, промерял (зубы - штангенциркулем), исписав целый блокнот. Выбрал наиболее прикольные для демонстрации морфологического разнообразия из разных регионов и, надеюсь, Г. Ф. Барышников с меня не взыщет.
https://a.imgfoto.host/2025/11/11/28de4b9f-b915-4957-95ee-08e95c0f7816-0.jpeg
https://a.imgfoto.host/2025/11/11/28de4b9f-b915-4957-95ee-08e95c0f7816-1.jpeg

  Коллеги, сами убедитесь в морфоплатичности рысей... Для меня – это самый энигматичный таксон в морфологии (круче только пантеры), потому что признаки, присущие для одного кластера, отсутствуют (или редуцированы) у другого. Ну, сами взгляните на общий абрис и скульптурированность черепов, степень развитости сагиттального гребня, «закольцованность» глазниц, развитие носо-лобной области… В чём пока для себя уже разобрался: в вариативности «саггиталки» и редукции Р2 (как и почему эти признаки проявляются и чем обусловлены).
  Уверен, все в курсе, что в первую очередь Lynx отличается от Felis отсутствием верхних Р2.
  P. S. Около десятка образцов  L. canadensis и L. rufus также «щупал» и измерял.
  P. P. S. Поклон и благодарность Г. Ф. Барышникову за помощь, когда «блукал» в ЗИНовских коллекциях. Нашёл в ящике голотип этулийского динофелиса. Выщупал, обмерил, потом все эти разрозненные части черепа скрепил на пластилин и подпёр монографиями, взятыми из ближайшего шкафа, для фото (фотография смонтированного черепа этой кошки до сих пор имеется только у меня, Лаврову и Сотниковой также высылал). А тут ГенФёд заходит… Думаю, ну, писец мне. А он из кулака большой палец выставляет: до тебя, Игорь, никто до этого не додумался…
  Также спрашиваю: -всё облазил, пещерных львов не видел. Он: - А ты их здесь не найдёшь. Ведёт в свой кабинет (раньше Верещагинский был), указывает на шкаф в дальнем углу. –Работай!
  Так что Барышников – мировой дядька. Да и когда просто с ним общались, не только на палеонтологические темы - большой умница. 
  Братцы,  только за хвастовство не примите, просто приятно такие моменты вспоминать, когда воистину с монстрами палеонтологии – лицом к лицу. Это ж легенды… А Геннадий Фёдорович про Верещагина очень интересные бытовые зарисовки рассказывал – такое только записывать надо.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#628 14 November 2025 08:55:34

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 667

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Похоже, что мы просто смотрим на это с разных сторон. Вы говорите о исуарской рыси, но она крупнее и обычной евразийской рыси. А откуда она сама взялась ? Не из Африки ли от общего с каракалом предком ?
Я имела ввиду, что пиринейская рысь могла произойти не измельчавшего классического исуарского рыся, а от его не успевших подрасти самых ранних популяций или ближайшего предка, запертых ледниками на Пиренеях. Возможно была целая цепь переходных подвидов, заметно различающихся по величине.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#629 15 November 2025 14:14:50

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5921

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Сударыня, мой ответ – лишь личное мнение.
  По первым вопросам следует обратить внимание как на разницу между каракалом и рысью, так и на фоссильные образцы. Каракаловые коты (современные формы Profelis, Caracal и аберрантная Leptailurus) – эндемичная африканская группа, представители которой сходны с рысями лишь экстерьерно и фенотипически (высокие сильные конечности, короткое туловище (абрис корпуса с лапами, приближающийся к квадрату), небольшой хвост, крупная голова и развитые ушные кисточки). Морфологически (череп и зубы) рысеподобные кошки прогрессивнее/специализированнее, чем каракаловые, т. к. последние базальны по многим признакам и даже ближе к Felis, чем к Lynx. В приватном воззрении они вообще начали эволюционировать  в сторону пумаподобных форм))). Очевидно, что генезис проходил в плиоцене Африки и палеонтологические доказательства имеются от Танзании до ЮАР. Фактически, там можно новый таксон родового уровня вывести с голотипом L 16055 C из Лангебаанвег и гиподигмом, демонстрирующем более прогрессивные признаки, чем миоценовые образцы (а таковые тоже имеются, и это настоящие фелисы, не псевдэйлуры).
  Так что гипотеза об инвазии плиоценовых африканских рысеподобных фелин в Европу выглядит несколько сомнительной. Варились они сами по себе в одном котле. Да, каракалы в настоящее время известны из Ближнего Востока и Индии (Caracal caracal schmitzi), но фоссилии из этих регионов неизвестны. Поэтому логично предположить позднее расселение.
  В отношении пресловутого Caracal depereti Morales et al., 2003 из Лайна  и прочих местонахождений или C. brevirosteris – личное воззрение, что это образцы, которые ближе к линии Pristifelis, чем к Lynx issiodorensis.
  В очередной раз повторюсь, что излагаю лишь свои предположения. Иссуэрская рысь – прохорез из Азии и производная шаньсийской рысеподобной кошки.

  Вашу гипотезу по генезису пиренейской рыси не совсем «дотумкал», извините... Имеете в виду, что её прародителем была некая «теневая» форма из АфроАзии? Вариант жизнерадостный и парадоксальный, причём не лишён логики при поверхностном взгляде (я такие обожаю). Яна, а давайте, действительно, рассмотрим… Предлагайте свои аргументы, с удовольствием отвечу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#630 15 November 2025 18:31:59

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 667

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Lynx issiodorensis - она названа по французском городу Исуар.
Насчет того, почему мне кажется что ее предки прошли через северную Африку скорее климатические соображения. На рубеже плейстоцена-плиоцена между Балканами и почти до Урала было огромное Акчагыльское море. От Ближнего востока через всю Северную Африку до Пиренеев шла полоса лиственно-хвойных лесов и лесостепей. Так как похолодало очень заметно. Поэтому и выходит, что хоть из Тибета, хоть из ЮАР в Европу проще попасть через Испанию. Как в этой ситуации рыси и древние каракалы могли бы делить биоты ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#631 Сегодня 17:15:53

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5921

Re: Эволюция кошкообразных (Feliformia)

Сударыня, конечно, в курсе, что Issoire в транскрипции Исуар, специально пишу «иссуэрская», т. к. орфоэпически выглядит не очень благозвучно.
  Насчёт Акчагыл-Куяльницких морских трансгрессий осведомлён, причём воочию (на геологических срезах), потому что живу в Ростовской области и область экспедиционных изысканий охватывает весь Кавказский регион, включая Причерноморье.
  Согласен, что, очевидно, азиаевропейский маршрут должен проходить через Ближний Восток.  Но почему не учитываете прилежащие области к Кавказскому хребту? Даже верхнемиоценовые отложения (мэтис, понт) хоть бедненько, но присутствуют (и с представителями макрофауны), вот киммерийских (нижнеплиоценовых) почти нет; а куяльницкие и акчагыльские (среднеплиоценовые) уже представлены, уже не говоря о верхнем плиоцене (хапровский комплекс и пр.).
  Давно не сталкивался в дискуссиях с теми, кто оперирует палеоландафтами/климатами. Яна, спасибо!
  Теперь берём во внимание (почти родное, в 200 км от меня) Приазовье как индикатор (более десятка местонахождений с датировкой на рубеже 3.0-2.5 млн) и гильдию хищников с Pannonictis nestii, Pliocrocuta perrieri, Pachycrocuta brevirostris, Homotherium crenatidens и Acinonyx pardinensis (Sotnikova et al., 2002. Carnivores of the Khapry Faunal Assemblage and Their Stratigraphic Implications. Титов, 2008. Крупные млекопитающие плиоцена Приазовья). Все – азиатские таксоны (гепардоподобная кошка к африканскому гепарду отношения не имеет). Где «африканцы»?  Lynx issiodorensis также есть (из Ливенцовки) и её образец в Азовском музее лично лицезрел.
  Миграция через гибралтарский пролив из Африки в Европу? Теоретически возможно, некоторые исследователи это допускали, но доказательной базы пока нет. В своё время мы на эту тему спорили с Андреем Владиславовичем Шишигиным (Shish 02) и он признал, что безапелляционных аргументов не имеется. Хотя идея соблазнительная, но генезис «циркумсредиземноморских» ареалов через Левантийский «коридор» всё же более реальный.
  А давайте чуть по другому пути пойдём…
  Примеры находок рысей (или рысеподобных кошек, неважно) с указанием местонахождения и датировки в Африке? Я-то их знаю, но интересно, какими сведениями располагаете Вы?. Так, мы, наверное, быстрее к общему знаменателю придём и, соответственно, возможно, друг друга инфой обогатим))).
  Очень интересно с Вами общаться, ещё раз благодарю, мой поклон!
  P.S. По биоте…Сами написАли, о лесостепной зоне и лесных массивах, имеющих тенденцию к некоей бореальности. А каракаловые хоть и легко адаптируются, но предпочитают более открытую местность с достаточным укрытием и растительным покровом. В общем, предпочитают скорее кустарниковые ландшафты и это более теплолюбивые коты.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry