Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#126 10 May 2023 20:49:31
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Alexanthropus :
Но для начала из себя неандертальское копьё выдернуть и убедиться, что никакие жизненно важные органы не задеты.
Александр, ты за кого? За большевиков или за коммунистов (зачёркнуто)... за гейделей или за неандеров? Только не говори как Василий Иваныч в фильме про него: "Я за интернационал."🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#127 11 May 2023 06:22:13
- Alexanthropus
- Любознательный
- Зарегистрирован: 14 February 2022
- Сообщений: 140
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Я к баттлам равнодушен. Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество. Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад. Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.
Неактивен
#128 20 May 2023 00:06:30
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Alexanthropus :
Я к баттлам равнодушен.
Я - тоже. Баттлы ради баттлов меня мало интересуют. Особенно, когда, подобно футбольным фанатам, заведомо болеют за какую-либо из сторон. Другое дело - получение полной картины того, что происходило или могло произойти.
И, вообще-то, вся история человечества - это история баттлов. Ну а судя по последним событиям, ничего, по большому счёту, не изменилось ни с доисторических, ни с исторических времён.
Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество.
А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.
Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?
Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад.
Поголовные засады, значит, устраивали? Заранее вычисляли, по каким тропам глупые гейдели ходят на водопой и по своим охотничье-собирательским делам?🙂
Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.
Как там пелось в "Гусарской балладе"?
"Войну любил он страшно
И дрался как петух.
И в схватке рукопашной
Один он стоил двух."🙂
А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним? Как Нао, сын Леопарда, из "Борьбы за Огонь", который научился у племени людей-без-плеч метать дротики при помощи копьеметалки с не меньшим умением, чем те, но с куда большей силой и дальностью.
А если ещё использовать кремневый наконечник, увеличивающий пробивную мощь метательного копья? Мустье - это, вообще-то, наконечники.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#129 20 May 2023 10:19:13
- Alexanthropus
- Любознательный
- Зарегистрирован: 14 February 2022
- Сообщений: 140
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Бирюк :
А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.
Посмотрим на географию. Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно. Затем, когда ледник отступил, обособление прекратилось и три популяции либо слились воедино, либо одна из них истребила остальные. Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев: если бы они сложились из трёх разных популяций, то генетическое разнообразие было бы достаточно высоким. Каким образом могли вымереть две другие популяции поздних гейдельбержцев, обитавшие в субтропическом климате и на достаточно больших просторах, если их попросту не истребили неандертальцы - тайна покрытая мраком.
Бирюк :
Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?
Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая. Если бы можно было извлечь ДНК из всех имеющихся костей, тогда можно было бы сказать что-то определённое по этому вопросу, а так - всё зависит от мнения каждого отдельного антрополога.
Бирюк :
А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним?
Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями. Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла.
Неактивен
#130 23 May 2023 13:55:36
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Alexanthropus :
Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг
Вот мы говорим: отступили. А ведь это всего лишь образное выражение. Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.
и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно.
Вот дураки! Сами себя изолировали. Ничего не поменялось со времён рисского ледниковья до наших дней. Отступать-то надо было на юго-восток, в сторону южно-русских степей.🙂
Ну а если серьёзней, то по картам с границами максимальных ледников не похоже, чтобы эти полуострова были полностью закупорены, как бутылки пробками.
Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев
Мало их было - отсюда и низкое генетическое разнообразие.
Хотя, такое ли уж низкое? Северной "классической" популяцией не исчерпывался весь неандертальский мир. Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?
У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы. Где у нас самый юго-восточный уголок? Там, где река Урал впадает в Каспийское море?🙂
Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая.
Да её совсем не было, той границы. Это - как вечный поиск "недостающего звена".
Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями.
Если издалека кидаться палками, то действительно забавно. А вот если обидчика насквозь пробьёт копьё с мустьерским наконечником, брошенное с недюжинной неандертальской силой, ему будет уже не до забав.🙂
Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла.
Как там поётся в "Гусарской балладе"?
-
"Но смерть полна коварства,
Его подстерегла
И нанесла удар свой
Ножом из-за угла."
-
Нет, не такими мы с Мирацинониксом представляем себе неандеров.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#131 23 May 2023 15:38:09
- Alexanthropus
- Любознательный
- Зарегистрирован: 14 February 2022
- Сообщений: 140
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Бирюк :
Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.
В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего!
Бирюк :
Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?
Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.
Бирюк :
У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы.
А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев.
Неактивен
#132 27 May 2023 22:17:52
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Alexanthropus :
В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего!
Это то же самое, что сказать: поскольку ни в каких других местах, кроме Аляски, не было обнаружено останков бизонов, в чьей окаменевшей морде застрял кончик львиного клыка (судя по всему хищник принадлежал к восточно-сибирскому подвиду пещерного льва), то нет смысла говорить, что в других местах евразийские пещерные львы и американские атроксы могли охотиться на бизонов. Больше того, нет никаких прямых доказательств, что и на Аляске нападающей стороной был лев, а не бизон (кафрские буйволы, к примеру, частенько первыми атакуют африканских львов).🙂
Ну а если чуточку серьёзней, то нужно обладать поистине смелым воображением, чтобы утверждать, что только одно племя гейдельбержцев, жившее в Шёниингене в триста таком-то тысячелетии и неизвестно каком году до н. э., использовали метательное оружие, и ещё более смелым воображением, чтобы предположить, что потомки гейделей, обитая и охотясь в куда более сложных условиях, эволюционировали таким образом, чтобы напрочь утратить те навыки, которые, собственно, и помогали выживать первобытным людям, перешедшим от стадии падальщиков к активной охоте.🙂
Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.
А что, кто-то утверждал, что неандеры образовались в Азии?🙂
Речь шла всего лишь о том, что Европа не заканчивается Пиренейским, Аппенинским и Балканским полуостровами. Сдаётся мне, что европейская часть континента с территорией России почти так же велика, как вся остальная Европа. А если прибавить сюда ещё Белоруссию с Украиной и что там у нас южнее РСФСР?🙂
Ну а уж кто где образовался - не суть дела. Хомо сапиенс, как вид, образовался в Африке. И что?🙂
А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев.
А чо только Земля Санникова? Плутония-то чем хуже?🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#133 28 June 2023 21:20:51
- sapiens
- Любознательный
- Зарегистрирован: 23 May 2017
- Сообщений: 51
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Араго 21 (Arago 21, Tautavel Man)
Портрет выполненный Виталием Ершовым под руководством лаборатории антропологической реконструкции института этнологии и антропологии РАН, по реконструкции Лебединской Г.В.
Неактивен
#134 19 July 2023 08:00:10
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Ну и чем он сильно отличается от протосапиенса (раннего сапиенса), зародившегося в Африке не то сотню, не то полторы ли, две ли сотни тыщ лет назад?🙂
Его прямой потомок - неандер - как-то посерьёзней смотрится, попородистей.🙂 Мне особенно нравится реконструкция лысоватого, улыбчивого неандертальского старичка, опирающегося обеими руками на копьё (его наверняка видели все). Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#135 20 July 2023 10:28:53
- sapiens
- Любознательный
- Зарегистрирован: 23 May 2017
- Сообщений: 51
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Это одна из иллюстраций на обложке новой книги от РАН.
Неактивен
#136 24 August 2023 14:46:38
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Бирюк :
Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂
Видимо, не считали такое занятие чем-то злостным, преступным и осудительным.
Помню, у одного профессионального забойщика на скотобойне было очень улыбчивое (я бы даже сказал застенчиво-улыбчивое) лицо, которое, вместе с его речью, буквально источало мягкость и доброту.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#137 27 August 2023 21:49:55
- sapiens
- Любознательный
- Зарегистрирован: 23 May 2017
- Сообщений: 51
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Бирюк :
Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂
Видимо, не считали такое занятие чем-то злостным, преступным и осудительным.
Помню, у одного профессионального забойщика на скотобойне было очень улыбчивое (я бы даже сказал застенчиво-улыбчивое) лицо, которое, вместе с его речью, буквально источало мягкость и доброту.🙂
И самого (саму, на данной реконструкции интерпретация в виде женщины, по скульптурной реконструкции Лебединской Г.В.) Arago 21, возможно, тоже беспардонно съели на десерт.
Отредактировано sapiens (29 August 2023 23:03:07)
Неактивен
#138 15 May 2024 00:30:43
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Предки человека надели шубы 300 тысяч лет назад
https://naked-science.ru/article/anthro … =inarticle
Пещерные медведи были грозными соперниками для древних людей, но уже 300 тысяч лет назад наши далекие предки использовали их шкуры, чтобы уберечь себя от холода. К таким выводам пришли немецкие археологи, изучив характерные отметины на ископаемых медвежьих костях.
Когда обнаруживают на костях животных следы, оставленные человеческими орудиями, чаще всего они расцениваются как признаки разделывания туши. Однако когда тонкие и аккуратные следы обнаруживают на лапах и стопах, то есть тех частях туши, на которых крайне мало мяса, стоит предположить, что разделывающим животное людям потребовалась его шкура.
Поскольку у медведей шерсть чрезвычайно длинная и теплая, способная защитить и от холода, и от влаги, древние люди наверняка ценили шкуры этих животных, хотя добыть их было совсем непросто. И все же уже 300 тысяч лет назад, задолго до массового выхода людей современного типа из Африки, жители Европы разгуливали в шкурах пещерных медведей. Как же им это удавалось?
Немецкие исследователи из нескольких научных центров предполагают, что древние люди не обдирали павших животных, но охотились на живых медведей. Во-первых, умерших от естественных причин медведей не так уж просто разыскать, ведь перед смертью они стараются забраться в безопасное место. Во-вторых, медведя нужно ошкурить в течение нескольких дней после смерти, в противном случае его шкура будет повреждена паразитами, а почти вся шерсть выпадет. Наконец, смерть медведя — не такое уж частое событие, и куда надежнее выследить живого зверя.
На то, что люди, 300 тысяч лет назад жившие на территории Нижней Саксонии, были охотниками, а не падальщиками, указывает состав костей медведей, найденных на стоянке: все они принадлежат взрослым, но не старым животным. Вдобавок, обнаруженные в том же месте деревянные метательные копья указывают, что людям того времени не обязательно было сходиться с грозным хищником (а пещерный медведь был почти на треть крупнее современного бурого) лицом к лицу.
Предположительно, убившими медведя людьми были гейдельбергские люди или ранние неандертальцы: это доказывает, что даже в те далекие времена люди достигли достаточного уровня развития, чтобы конкурировать с самыми крупными млекопитающими хищниками, постепенно становясь из добычи охотниками.
Применение метательного оружия позволило первобытным людям перейти от стадии агрессивных падальщиков к стадии активных охотников на крупного зверя. Пещерный медведь, как более массивный по сравнению с бурым, наверняка уступал ему в скорости, и огромные самцы, отъевшись к осени на нажировочных кормах, могли бегать не быстрее двуногих охотников (у белых медведей, к примеру, скорость бега вполне сопоставима с человеческой - не более 30 км в час). Поэтому наилучшей стратегией в охоте на них было не вступать с могучими хищниками в рукопашную схватку, а использовать метательное оружие.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#139 15 May 2024 02:03:07
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
По ссылке из предыдущей статьи:
Ученые заявили, что причиной вымирания пещерных медведей стал их слишком большой нос
https://naked-science.ru/article/biolog … =inarticle
Пещерные медведи (Ursus spelaeus), обитавшие на территории Евразии в среднем и позднем плейстоцене, вымерли не из-за конкуренции с древними людьми за пещеры (как считалось последние десять лет), а в силу чрезмерно больших пазух носа. Именно такие выводы сделала международная группа ученых из Испании, США и Австрии.
И то и другое, на мой взгляд - сущий бред.
Начнём с "конкуренции за пещеры":
1. Пещерный медведь, скорее всего, был таким же "пещерным", как пещерный лев и пещерная гиена, и находки его окаменевших останков в пещерах связаны лишь с большей сохранностью там, чем в любых других местах. Бурые медведи залегают на зиму преимущественно в земляных берлогах (хотя могут ложиться и в пещерах, причём, нередко на значительном удалении от входа), но плейстоценовые находки их, как и в случае с пещерными медведями, приурочены только к пещерам.
2. Первобытные люди предпочитали жить не в пещерах, чтобы конкурировать за них. А если и селились там, то у самого входа. Пещерный медведь, пришедший осенью к такой пещере и почуявший возле неё запахи множества людей, убрался бы восвояси подобру-поздорову, предпочтя вырыть себе берлогу где-нибудь в тихом, укромном и безопасном месте.
Логичнее предположить, что пещерные медведи были попросту истреблены специально выслеживающими их первобытными охотниками, как более медлительная, а значит и более лёгкая добыча, чем бурый медведь, бизон и прочие крупные животные (хотя со степными бизонами, шерстистыми носорогами и мамонтами в конце концов тоже управились).
В 2010 году вышло исследование, в котором утверждалось, что упадок популяция Ursus spelaeus и их генетического разнообразия стартовал порядка 50 тысяч лет назад — с приходом человека в пещеры и началом охоты на медведей.
Если убрать слово "пещеры", то вск остальное - вполне логично.
Однако исследование, опубликованное в журнале Science Advances, предлагает новую точку зрения. Алехандро Перес-Рамос из Университета Малаги (Испания) со своими коллегами сделал компьютерную томографию черепов четырех вымерших пещерных медведей и восьми видов современных медведей, включая бурых, и при помощи моделирования изучил, как эти млекопитающие пережевывали пищу.
Палеоэкологи обнаружили, что Ursus spelaeus обладали большими пазухами носа, занимавшими по 30-60 процентов от общего объема черепа: они помогали медведям тратить меньше энергии на прогрев вдыхаемого воздуха и впадать в спячку на более продолжительный срок.
Что же тогда бурые медведи, заходившие в более северные широты с более суровыми зимами, не обзавелись такими же носовыми пазухами для прогрева вдыхаемого воздуха?
Прямо как с неандертальцами-носачами, ей богу.🙂
Однако те же самые пазухи привели к деформации их черепов, из-за чего в лобной кости появилась выпуклость, стойкость черепной коробки нарушилась, а сила укуса снизилась — и Ursus spelaeus могли пережевывать еду исключительно задними зубами.
1. А какими ещё зубами, кроме задних (коренных), пережёвывают пищу?
2. У догообразных (мастифообразных) собак, таких как ротвейлер, бордосский дог, сенбернар и мастиф, большие выпуклые лбы почему-то не мешают иметь наибольшую среди пород силу укуса.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен