Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 10 May 2023 20:49:31

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6445

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

Но для начала из себя неандертальское копьё выдернуть и убедиться, что никакие жизненно важные органы не задеты. smile

Александр, ты за кого? За большевиков или за коммунистов (зачёркнуто)... за гейделей или за неандеров? Только не говори как Василий Иваныч в фильме про него: "Я за интернационал."🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#127 11 May 2023 06:22:13

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Я к баттлам равнодушен. Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество. Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад. Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.

Неактивен

 

#128 20 May 2023 00:06:30

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6445

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

Я к баттлам равнодушен.

Я - тоже. Баттлы ради баттлов меня мало интересуют. Особенно, когда, подобно футбольным фанатам, заведомо болеют за какую-либо из сторон. Другое дело - получение полной картины того, что происходило или могло произойти.
   И, вообще-то, вся история человечества - это история баттлов. Ну а судя по последним событиям, ничего, по большому счёту, не изменилось ни с доисторических, ни с исторических времён.

Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество.

А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.
   Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?

Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад.

Поголовные засады, значит, устраивали? Заранее вычисляли, по каким тропам глупые гейдели ходят на водопой и по своим охотничье-собирательским делам?🙂

Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.

Как там пелось в "Гусарской балладе"?
   "Войну любил он страшно
   И дрался как петух.
   И в схватке рукопашной
   Один он стоил двух."
🙂
А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним? Как Нао, сын Леопарда, из "Борьбы за Огонь", который научился у племени людей-без-плеч метать дротики при помощи копьеметалки с не меньшим умением, чем те, но с куда большей силой и дальностью.
    А если ещё использовать кремневый наконечник, увеличивающий пробивную мощь метательного копья? Мустье - это, вообще-то, наконечники.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#129 20 May 2023 10:19:13

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Бирюк :

А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.

Посмотрим на географию. Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно. Затем, когда ледник отступил, обособление прекратилось и три популяции либо слились воедино, либо одна из них истребила остальные. Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев: если бы они сложились из трёх разных популяций, то генетическое разнообразие было бы достаточно высоким. Каким образом могли вымереть две другие популяции поздних гейдельбержцев, обитавшие в субтропическом климате и на достаточно больших просторах, если их попросту не истребили неандертальцы - тайна покрытая мраком.

Бирюк :

Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?

Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая. Если бы можно было извлечь ДНК из всех имеющихся костей, тогда можно было бы сказать что-то определённое по этому вопросу, а так - всё зависит от мнения каждого отдельного антрополога.

Бирюк :

А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним?

Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями. Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла. smile

Неактивен

 

#130 23 May 2023 13:55:36

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6445

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг

Вот мы говорим: отступили. А ведь это всего лишь образное выражение. Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.

и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно.

Вот дураки! Сами себя изолировали. Ничего не поменялось со времён рисского ледниковья до наших дней. Отступать-то надо было на юго-восток, в сторону южно-русских степей.🙂
   Ну а если серьёзней, то по картам с границами максимальных ледников не похоже, чтобы эти полуострова были полностью закупорены, как бутылки пробками.

Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев

Мало их было - отсюда и низкое генетическое разнообразие.
   Хотя, такое ли уж низкое? Северной "классической" популяцией не исчерпывался весь неандертальский мир. Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?
  У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы. Где у нас самый юго-восточный уголок? Там, где река Урал впадает в Каспийское море?🙂

Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая.

Да её совсем не было, той границы. Это - как вечный поиск "недостающего звена".

Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями.

Если издалека кидаться палками, то действительно забавно. А вот если обидчика насквозь пробьёт копьё с мустьерским наконечником, брошенное с недюжинной неандертальской силой, ему будет уже не до забав.🙂

Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла. smile

Как там поётся в "Гусарской балладе"?
                         -
     "Но смерть полна коварства,
      Его подстерегла
      И нанесла удар свой
      Ножом из-за угла."

                          -
Нет, не такими мы с Мирацинониксом представляем себе неандеров.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#131 23 May 2023 15:38:09

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Бирюк :

Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.

В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего! smile

Бирюк :

Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?

Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.

Бирюк :

У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы.

А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев. smile

Неактивен

 

#132 27 May 2023 22:17:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6445

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего! smile

Это то же самое, что сказать: поскольку ни в каких других местах, кроме Аляски, не было обнаружено останков бизонов, в чьей окаменевшей морде застрял кончик львиного клыка (судя по всему хищник принадлежал к восточно-сибирскому подвиду пещерного льва), то нет смысла говорить, что в других местах евразийские пещерные львы и американские атроксы могли охотиться на бизонов. Больше того, нет никаких прямых доказательств, что и на Аляске нападающей стороной был лев, а не бизон (кафрские буйволы, к примеру, частенько первыми атакуют африканских львов).🙂
   Ну а если чуточку серьёзней, то нужно обладать поистине смелым воображением, чтобы утверждать, что только одно племя гейдельбержцев, жившее в Шёниингене в триста таком-то тысячелетии и неизвестно каком году до н. э., использовали метательное оружие, и ещё более смелым воображением, чтобы предположить, что потомки гейделей, обитая и охотясь в куда более сложных условиях, эволюционировали таким образом, чтобы напрочь утратить те навыки, которые, собственно, и помогали выживать первобытным людям, перешедшим от стадии падальщиков к активной охоте.🙂

Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.

А что, кто-то утверждал, что неандеры образовались в Азии?🙂
   Речь шла всего лишь о том, что Европа не заканчивается Пиренейским, Аппенинским и Балканским полуостровами. Сдаётся мне, что европейская часть континента с территорией России почти так же велика, как вся остальная Европа. А если прибавить сюда ещё Белоруссию с Украиной и что там у нас южнее РСФСР?🙂
   Ну а уж кто где образовался - не суть дела. Хомо сапиенс, как вид, образовался в Африке. И что?🙂

А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев. smile

А чо только Земля Санникова? Плутония-то чем хуже?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#133 28 June 2023 21:20:51

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 48

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Араго 21 (Arago 21, Tautavel Man)

Портрет выполненный Виталием Ершовым под руководством лаборатории антропологической реконструкции института этнологии и антропологии РАН, по реконструкции Лебединской Г.В.

https://sun9-9.userapi.com/impg/N9oZJ-u6HmSJOr28ZTdCj-YcmySjpN0VTM2BlQ/Qvl_542bDC4.jpg?size=762x1080&quality=95&sign=e5c3defedcc4c4ab10e322b273699444&type=album

Неактивен

 

#134 19 July 2023 08:00:10

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6445

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Ну и чем он сильно отличается от протосапиенса (раннего сапиенса), зародившегося в Африке не то сотню, не то полторы ли, две ли сотни тыщ лет назад?🙂
   Его прямой потомок - неандер - как-то посерьёзней смотрится, попородистей.🙂 Мне особенно нравится реконструкция лысоватого, улыбчивого неандертальского старичка, опирающегося обеими руками на копьё (его наверняка видели все). Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#135 20 July 2023 10:28:53

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 48

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Это одна из иллюстраций на обложке новой книги от РАН.

https://sun9-56.userapi.com/impg/nG0ErzIuDD9notAE5Fp-nxaQebA0x5ok_f1jCQ/wgyCljljT-I.jpg?size=1280x718&quality=95&sign=c8b751957de2d918e20b3aed002c8193&type=album

Неактивен

 

#136 24 August 2023 14:46:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6445

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Бирюк :

Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂

Видимо, не считали такое занятие чем-то злостным, преступным и осудительным.
Помню, у одного профессионального забойщика на скотобойне было очень улыбчивое (я бы даже сказал застенчиво-улыбчивое) лицо, которое, вместе с его речью, буквально источало мягкость и доброту.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#137 27 August 2023 21:49:55

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 48

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Бирюк :

Даже не верится, что такие улыбчивые добрячки со сметливым умным взглядом, благодушие которого подчёркивали весёлые лучики морщин у глаз, могли убивать и есть других людей.🙂
Видимо, не считали такое занятие чем-то злостным, преступным и осудительным.
Помню, у одного профессионального забойщика на скотобойне было очень улыбчивое (я бы даже сказал застенчиво-улыбчивое) лицо, которое, вместе с его речью, буквально источало мягкость и доброту.🙂

И самого (саму, на данной реконструкции интерпретация в виде женщины, по скульптурной реконструкции Лебединской Г.В.) Arago 21, возможно, тоже беспардонно съели на десерт.

Отредактировано sapiens (29 August 2023 23:03:07)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry