Roman Shevchenko :

Насколько ещё я понял-на выносливость движения на рыси влияет несколько даже конституция, сколько формат собаки.

У собак квадратного и близкого к нему формата - так называемая ускоренная рысь, когда передняя лапа выносится вперёд гораздо раньше, чем туда наступит одноимённая задняя. Таким собакам проще перейти на лёгкий галоп, чем рысить.

Я хоть не профессионал в плане оценивания экстерьера, но теперь точно понял, что собаки квадратного формата эффективны на галопе, но не так хороши на рыси.
https://dogcity.ucoz.com/publ/10/7-1-0-35

По поводу статьи.
   Ну, в общем-то, всё правильно пишет Роберт. Только как быть с такими вот его умозаключениями? :
Рассмотрение Доберманов С и D на рыси в профиль сейчас как раз дает такую прекрасную возможность. Применив это к нашему случаю, читаем так: "Никакое преимущество не должно быть дано, если через недостаток (как в случае движений Добермана D на рыси) отклонение вознаграждено как достоинство". Другими словами, длиннее чем в высоту Доберман D движется лучше рысью, чем квадратный Доберман С, тем не менее, это неверно, потому что он отступает от правильных пропорций и передвижения типичного Добермана. Поощрять Добермана D за то, что он был лучшим бегуном на рыси, как предупреждает DiNardo, было бы поощрять недостатки.
   Нет, я ещё понимаю, когда стандарты с конкретными достоинствами разрабатываются под определённые, конкретные виды собачьей работы, под какую-то заранее запланированную деятельность. А здесь? Ну вот чем, к примеру, работа квадратного добермана отличается от работы растянутой немецкой и восточно-европейской овчарки? И тут и там во главу угла ставились способности идущей по следу ищейки и подходящие для задержания человека параметры. Но у добермана поощряется квадрат с индексом растянутости около 100, а у овчарок этот индекс - 110 - 112. Волчьей растянутости, прекрасно подходящей для бега рысью, когда одноимённая задняя лапа ставится в след передней, показалось недостаточно? (у большинства нормальных, вполне рабочих, неквадратных собак он от 103 до 108). Тут - как с покатой линией спины у шоушных западно-германских немцев. У морфологически нормальной собаки высота в холке на 1 - 2 см больше высоты в крупе. Но надо же было подчеркнуть эту разницу, доведя до полного идиотизма, когда шоушный немец за счёт саблистости задних конечностей чуть ли не "сидит" на своём заду.
   Или взять таксу. Любой скажет, что её короткие ноги для того, чтобы удобнее было передвигаться в норе. А как же быть с другими норнииками - фоксами, ягдами и прочими квадратными терьерами? Формат и достаточно длинные ноги сильно помешали им в норной работе?
   А взять немецкого дога. Поощряется голова пеналом - при взгляде спереди узкая и в морде и в черепной части, но приличных размеров по высоте, да ещё и с брылями, как у какого-нибудь сырого мастифа. Более широкая голова с менее длинной мордой разве не способствовала бы большей силе укуса? Я, кстати, видел одного такого дога, и мне он понравился. Высота в холке - по минимуму (сантимов 80, если не меньше), голова и корпус пошире, помощнее стандартного, передние и задние конечности с хорошими углами и крепким упором на землю, брыли умеренной величины. На выставке такому кобелю делать было бы нечего (слишком "простой"), но я по достоинству оценил его "обще-собачью" функциональность.
   Короче говоря, в породах чаще всего царит мода ради моды, какие-то устаканившиеся под неё выставочные стандарты - и ничего более. Словом, не разведенцы, а модельеры от кинологии.🙂

Под конституциями я имею ввиду крепкий и сухой типы, а также их переходные формы

Существует пять типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый и сырой (рыхлый). Между этими типами по два подтипа - две переходные формы с перевесом в одну или другую сторону. Простейший, усреднённый ориентир для определения типа конституции (то бишь, крепости костяка) - обхват пясти. Возьмём для примера двух сухих собак: добермана и колли. У добермана - крепкая-сухая конституция (обхват пясти в среднем 12 см), у колли - сухая-крепкая (11см). И в том и в другом случае на первое место ставится превалирующая величина.

Теперь же волки, живущие на холодном севере, имеют крепкий тип конституции, в то же время как на юге волки гораздо суше-суше-крепкий тип гораздо лучше располагает к накоплению жира, чем сухой. Правило Бергмана во всей красе.

Грубый тип конституции, а тем более, сырой (рыхлый) ещё лучше располагали бы к накоплению жира, но тогда - прощай скорость в сочетании с выносливостью. А сухой тип - прощай сила.🙂

Говорю очевидные вещи, но зато хоть начинаю более хорошо погружаться в основы собаководства хоть на обывательском уровне.

Похвально. Хотя, на мой взгляд, базовые основы лучше черпать из советской кинологии. Генерал Мазовер расписал всё детально и досконально.

А какой тип конституции у песца в сравнении с лисой? Песец более предрасположен к накоплению жира, судя по фермерским песцам и фермерским же лисам.

И ещё.
   Вот возьмём для примера двух сопоставимых по размерам копытных: сайгака и косулю. Сайгак, как ярчайший представитель скоростной формы бега, безусловно быстрее косули с её прыжково-скоростной формой, хоть и уступит последней в длине и высоте прыжков. Ну и какой тип конституции у сайгака в сравнении с косулей? Какой индекс костистости (от которого, по идее, напрямую зависит конституция)?🙂

Бирюк :

дима х :

А какой тип конституции у песца в сравнении с лисой?

А какой тип конституции у бурого медведя в сравнении с тигром? А у слона в сравнении с жирафом?🙂
   Мы толком не знаем даже того, какой тип конституции у серого волка. По крайней мере, гугл не даёт на это чёткий, как у Мазовера, ответ (хотя, казалось бы, куда уж проще: взять и сравнить скелеты волков и сходных по размерам собак со всеми их конституциями). Ну вот какой тип конституции у лесных волков средней полосы? Крепкий или крепкий-сухой? А у степных? Крепкий-сухой или сухой-крепкий? А у вымершего северо-американского дируса (ужасного волка)? Крепкий или крепкий-грубый? А может быть - грубый-крепкий?🙂
Жаль, что в зоологии и палеонтологии не нашлось никого, кто подобно генералу Мазоверу, расставил бы все точки на "ё" хотя бы в семействе псовых.🙂

Лично по-моему мнению, среди волков, бесхозных дворняг и других диких псовых могут встречаться и крепкий, и крепко-сухой, сухо-крепкий, и даже сухой тип конституции-у ликаона вроде бы такая. У гривистого волка вообще непонятная конституция.
Впрочем, даже у породистых собак далеко не всегда понятен тип конституции:
https://riesenschnauzer.mybb.ru/viewtop … 73&p=4
С форума по ризеншнауцерам. Судя по информации, на внешность может оказывать влияние ещё и тип темперамента.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 January 2024 13:15:23)

Ну а применительно к данной форумной теме ("Передвижение животных"), можно сказать так: никогда ни один сенбернар или мастиф не сможет развить такую скорость бега, какую развивают борзые.
   Тут - такая же прямая зависимость от типа конституции, как и в случае с типом ВНД.

Бирюк :

Волки и прочие по-настоящему дикие (а не одичавшие) псовые - это всё-таки не дворняги, какими бы бесхозными те ни были. У собак вариативность гораздо большая, чем у эволюционировавших в определённых географически-климатических условиях хищников. Разве может быть между волками или между гиеновидными собаками такая разница в размерах и типах конституции, какая есть между чихуахуа или левреткой с одной стороны и немецким догом или английским мастифом - с другой?
Разумеется, разные особи лесных волков будут отличаться друг от друга, но не так сильно, как лесные волки от степных, а тем более, весь вид серого волка от тех же гиеновидных собак. Последние явно суше и мельче даже степных волков.

Согласен, что у собак действительно вариативность больше, чем у диких псовых. Причём настолько, что вызывает не ироничный шок. Поэтому для сравнения со скоростью волка и других псовых нужно брать как-раз живущих в н-ном поколении на улице дворняг(в лесу(степи), на пустыре или территории промзоны-неважно) и рабочие породы собак, которые хорошо сохранили нормальную анатомию. Насчёт первых, ради справедливости, стоит отметить влияние урбанизированной среды. Так, согласно данной работе 2011 года, в Харькове и городах Карелии потомственные бездомные собаки имели(и, возможно, имеют) квадратный формат.
https://cyberleninka.ru/article/n/morfo … iny/viewer
Возможно, в данных местах собаки вели(ведут) более оседлый образ жизни, что привело к распространению квадратного формата в субпопуляциях. В условиях данных городов важным условием выживания стал не постоянный пробег больших расстояний, а способность быстро пробежать к какому-нибудь забору, чтобы, залезая под него на территорию какой-нибудь заброшки, промзоны или гаражей, спастись от ловцов. Да, скорость явно меньше, чем у борзых, но больше, чем у дворняг растянутого формата. Лично мое предположение, которое не имеет крепкой доказательной базы, но я лично не знаю других причин, которое объяснили бы это явление.

Говоря о беге псовых, решил обратить внимание на данные из "Бег млекопитающих. Приспособительные особенности органов движения" П. П. Гамбаряна:
"Из исследованных собак наименее специализирована в беге енотовидная собака, кормом которой служат мелкие позвоночные и ряд беспозвоночных, а также плоды и ягоды. Удача охоты енотовидная собаки скорее скорее зависит от способности учуять и разыскать затаившееся в зарослях молодое, раненое, отдыхающих или мелкое животное, чем от скорости бега. Спасаясь от врагов, енотовидная собака скорее должна запутать их, скрываясь в зарослях кустарника, тростника и в других глухих участках, чем убежать от них. Скорость её бега такова, что даже человек может её догнать (наблюдения И. М. Фокина, устное сообщение). Лисицы в основном питаются мелкими грызунами, однако способность к быстрому бегу для них необходима при спасении от врагов, хотя нередко она оказывает ей также большую услугу при ловле быстробегающей жертвы(зайцы и др.). Выносливый и быстрый бег для волков и гиеновой собаки может считаться одним из основных направлений специализации. Таким образом, из исследованных представителей семейства собак наименее специализирована в быстром беге енотовидная собака, а уровень специализации в беге у волка, гиеновой собаки и в несколько меньшей степени у лисицы можно считать более или менее равным.
Также упомянуто, что у шакала по сравнению с волком укорочены конечности, особенно ступня и кисть. Как и у енотовидки.
1.Енотовидная собака-самый генерализированный(мало специализированный) вид среди всех представленных в книге представителей семейства псовые, поскольку для неë характерна низкая специализация к бегу. Также это, с моей точки зрения, показывают следующие признаки:
-телосложение, более схожее с виверровыми, чем с лисьим и волчьим.
-способность ложиться в спячку-очень нетипичное для псовых, которое может быть отголоском прошлом, как и древолазание у серой и островной лис.
-Более высокая, чем у собак, волков, шакалов и лис, всеядность. Это характерно для примитивных хищников наподобие мангустов.
-Отсюда вытекает слабая специализация на полноценную охоту-енотовидка больше собиратель, чем охотник.
Стоит отметить, что доля специализации уже есть-она наземная, хотя по различным источникам информации, всë ещё умеет лазать по деревьям, но это уже не так важно для неë. И вот здесь стоят вопросом серые лисы-внешность тоже примитивная-похожа внешне и по повадкам больше на цивету, чем на лису. При этом сохранился архаичный для псовых признак-древолазание, напоминая тем самым геспероциона-одного из самых первых псовых. Помимо этого, по информации англоязычной статьи в Википедии, она всеяднее, чем рыжая лисица. Не хватает данных и еë моногамности-возможно, это и вовсе полигамный вид. И всё это, учитывая еë огромный и пластичный ареал, делает серую лису как вид более генерализированным и даже примитивным, чем енотовидная собака, который точно также плохо приспособлен к бегу на открытых пространствах из-за коротких лап.

Отредактировано Roman Shevchenko (20 January 2024 22:26:37)

3-И вот здесь подходим к высокоспециализированным формам-волку и ликаону-про дхолей информации нет. Это стайные хищники, способные охотится на крупных копытных. И пусть ликаон в плане строения черепа более узконаправленный в плане хищника на крупную дичь, чем пластичный серый волк, тем не менее оба вида хорошо адаптированы к длительному преследованию дичи на галопе на протяжении 5 км. Пишут, что ликаон даже быстрее бегает, чем волк-65 км/ч, но это не проверено. Вернее-лично я не проверял.
И вот, заканчивая анализ отрывка из книги, если возвратиться к теме о скорости домашних собак, то, прочитывая сообщения на форуме, выходит вывод, что догнать дикого псового, начиная с лисы и заканчивая волком, могут лишь собаки с квадратным форматом-борзые, малинуа и терьеры. Собаки же растянутого(имеется ввиду слегка растянутый) формата неспособны догнать волка или лису на галопе. Отсюда и возник вопрос-почему на это неспособны псы данного ? Влияние одомашнивания или особенность строения собачьей лапы, которая имеет отличие от волчьей? Непонятно.

Roman Shevchenko :

И вот, заканчивая анализ отрывка из книги, если возвратиться к теме о скорости домашних собак, то, прочитывая сообщения на форуме, выходит вывод, что догнать дикого псового, начиная с лисы и заканчивая волком, могут лишь собаки с квадратным форматом-борзые, малинуа и терьеры. Собаки же растянутого(имеется ввиду слегка растянутый) формата неспособны догнать волка или лису на галопе.

Формат тут ни при чем. У борзых он как раз слегка растянутый. Менее растянутый, чем у волка, он за счет относительно более длинных ног. Про малинуа, а тем паче терьеров, в плане их погони за дикими псовыми даже лапоть не звенел.

Отсюда и возник вопрос-почему на это неспособны псы данного ? Влияние одомашнивания или особенность строения собачьей лапы, которая имеет отличие от волчьей? Непонятно.

Домашние борзые превосходят в скорости бега всех диких псовых. И строение лап у них вытянутое, продолговатое. Хотя, у большинства собак (особенно, квадратного формата) оно более округлое, чем у волков.

Roman Shevchenko :

Моя ошибка состоит в том, что я сделал преждевременный вывод для себя. А именно-воспринял факт о том, что собакам квадратного квадрата легче перейти на галоп.

Легче перейти на галоп, потому что труднее бежать размашистой рысью - и только. Скорости это не дакт. Скорее, наоборот. Все чемпионы по бегу, начиная с гепарда и кончая сайгаком - не квадратного формата. косуля квадратнее, но с сайгаком ей в скорости не сравниться.

В "Книге о вашей собаке" Снигирева и Покорняка дано очень своеобразное описание походки волка:

С развитой здесь точки зрения, что экстерьерные признаки, считающиеся характерными для волка, - суть преимущественно признаки, являющиеся для собаки результатом неблагоприятных условий развития, можно сделать интересные выводы о нормальной походке волка.
Волк при медленном ходе и при беге рысью ступает задними лапами на это же место, где была передняя лапа. Таким образом, ноги двигаются вперед по прямой линии, в результате чего получается характерный след в виде ровной полосы, по которой отпечатки лап ложатся на одной линии (рис. ЗА). У лисицы наблюдается почти та же картина.
Собаки шагают "наперекрест", т. е. при движении шагом и рысью ставят заднюю лапу между передними, в результате чего получается следовая полоса в виде волнистой линии, напоминающей синусоиду (рис. ЗБ).
Только при галопе формы передвижения собаки и волка сближаются, так как и у волка и у собаки наблюдается двойной отпечаток лап, ибо вследствие выбрасывания тазовых конечностей впереди грудных последние, естественно, должны шире расставляться, чем обычно.
Из вышесказанного, думается, становится понятным, что своеобразная походка волка может являться следствием узкого постава грудных конечностей и их размета. С этим же недостатком в экстерьере должна быть связана и некоторая мягкость спины и ее провисание, наблюдаемые, как правило, и у собак с лапами в размете.
В пользу этого предположения говорит и некоторая связанность шага, наблюдаемая у волка. В самом деле, волк, несмотря на значительно большие размеры по сравнению со средними по росту собаками, обладает почти такой же длиной шага, как и собака. Это ясно видно и при простом наблюдении за походкой и при изучении и измерении следов. Тейвзен и Шульце (1901) приводят параллельно отпечатки волка и легавой собаки. Сделав измерения, они убедились, что длина шага волка равна 32 см, собаки - 29 см, то есть разница в длине шага равна лишь 11 - 12%, тогда как при соответствующей разнице в росте легавой (50 - 55 см) и волка (75 см) следовало бы ожидать разницы в длине шага до 36% при условии одинакового развития конечностей и углов их сочленений.
Конечно, утверждать, что своеобразная походка волка является следствием одной из указанных только что причин, нельзя, но во всяком случае неправильное развитие "фенотипически обусловленных" признаков экстерьера волка неизбежно принимает участие в определении своеобразной походки волка. М. М. Завадским и Н. А. Ильиным (1934) утверждается, что им не раз приходилось видеть служебных собак с почти типичной волчьей походкой, выработавшейся в связи с плохим развитием постава конечностей и соотношением углов сочленений.
Теперь, полагаю, нет нужды доказывать, что волк в качестве образчика идеального экстерьерного типа семейства Канис не может быть взят вследствие целого ряда приобретенных и наследственно обусловленных недостатков и пороков экстерьера. Ведь такие особенности экстерьера, характерные для Канис Люпус, как слабая, провисшая спина, короткий, прямой круп, плохо обозначенные углы скакательных суставов и др., в кинологии квалифицируются как пороки. А ведь пороки - это "...такое отклонение от правильного породного типа, которое не только умаляет внешний вид животного, но и сказывается на его рабочих качествах" (Г. Корн, 1967). Однако несмотря на явное экстерьерное несовершенство, волк демонстрирует порой удивительную выносливость на ходу и, если того требуют обстоятельства, резвость. В чем секрет его поистине "волчьей" выносливости? И насколько она "уникальна" в действительности?

http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z00 … t006.shtml

И вот казалось-автор разложил альтернативную точку на локомоцию волка. Но!..
Еще описывая тип телосложения, автор пишет следующее:

Отличия волков и собак, по Брему, сводятся к следующему. Тело волка имеет более мягкую спину. Лопатки расположены более косо, и плечелопаточный сустав поэтому выдвинут более вперед, к грудной кости. Поэтому при взгляде спереди между плечевыми суставами почти не видно груди, локти вывернуты внутрь и прижаты к груди. Ноги совершенно прямые, со слегка вывороченными наружу стопами (рис. 1).
Собаки обладают более крутопоставленными лопатками, суставная ямка для плечевой кости на грудной клетке расположена более сзади, плечо короче.

Большая часть экстерьерных признаков, указанных как характерные для волка, вероятно, есть результат плохих условий развития и воспитания щенков и, во всяком случае, является отрицательными признаками при оценке экстерьера собаки (рис. 2). Сюда относят узкогрудость, сдавленность груди лопатками, лапы в размете. Другие признаки - косое плечо и крепкие конечности - являются особенностью каждой хорошо сложенной пользовательной и служебной собаки как домашней, так и дикой, и поэтому признаками различия служить не могут.
Таким образом, в списке характерных для волка экстерьерных признаков, даваемых Бремом и сочувственно цитируемых Тенцером (1923 - 1925), по существу нет ни одного действительно отличающего его от собаки. Во всяком случае, что касается немецкой овчарки, то волк обладает сходным и, возможно, идентичным типом телосложения. Отсутствие сколько-нибудь существенных различий в типе телосложения волка и служебной собаки делает понятным тот факт, что среди гибридов не удается выявить разных типов телосложения, несмотря на большое видимое разнообразие в формах и размерах животных.

То есть в 2 следующих главах идет "подтверждение" альтернативной точки зрения, основанная на заблуждении Брема, аналогичное подтверждению Сулимова в своей книге. Но стоит отметить-получилось неплохо, по-научному. И затронула действительно интересную тему-почему цепочка волчьих следов идет прямо, а собачья-"змейкой"?

северные олени при одинаковых условиях развивают скорость до 80, а стельные важенки - до 60 км в час...
   К слову, максимально развиваемая волками скорость очень велика. В. П. Макридин приводит случай, что по плотному, как асфальт, весеннему насту волк, спасаясь от снижающегося на него самолета, развил скорость до 85 км в час.

Ну о чём тут можно ещё дискутировать? Одно это перечёркивает жирным крестом всё, что было написано до и после.