Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2401 08 November 2023 20:46:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот что пишет Дробышевский по поводу военных столкновений кроманьонцев с неандертальцами в статье "Самые страшные хищники" https://fishki.net/2885581-samye-strash … oinah.html

Представление о геноциде исходит из того, что для кроманьонцев другие кроманьонцы — это «свои», а неандертальцы — «чужие». Но современные расистские представления базируются на категориях Железного века. Тогда как для охотника-собирателя «свои» — это те 30 человек, кого он лично знает, его семья. А остальные — что медведи, что неандертальцы, что кроманьонцы — это чужаки. Чем они «свои»? Тем, что у одних лоб более вертикальный, а у других более покатый? Ну и что?

Как что? А так называемый "эффект зловещей долины"?🙂
   Обожаю смотреть и слушать видео-выступления Дробышевского. Но обожать - не значит, во всём соглашаться ("Платон мне друг, но истина дороже").
   Начнём с того, что наверняка одни кроманьонские племена были друг для друга более своими, а другие - более чужими. Но это не могло идти ни в какое сравнение с отношениями кроманьонцев и неандертальцев, которые были слишком уж разными, не похожими во всём, начиная с внешности.

У них у всех другой язык, всё другое.

Думаю, язык (как и всё другое) у соседних кроманьонских племён (равно как и у соседних неандертальских кланов) был всё же не столь разным . Тут же не просто  - "из одного корня", а "из одного местечкового корешка". В то время как люди другого вида - "из другого корня". Язык близко соседствующих племён и кланов одного вида (хоть кроманьонцев, хоть неандертальцев) разнился, скорее всего, не больше, чем у россиян с Дона и каких-нибудь вологодцев (или вологжан?), а у живущих на куда более удалённом расстоянии - как, скажем, у русских, украинцев и белорусов.

Когда у амазонских индейцев спрашивали, как они воспринимают соседние племена, те говорили, что в джунглях водятся ягуары, капибары, индейцы другого племени, тапиры, прочие звери — всё это через запятую.

Древние греки, самый культурный для своего времени народ, тоже называли людьми только себя. Но ни амазонские индейцы, ни древние греки никогда не имели дела с людьми совершенно другого вида.

Так что не стоит думать, что первобытные люди, у которых ещё даже племён не было, воспринимали свой вид как некую общность.

Первобытным людям и не надо было воспринимать как некую общность весь свой вид. Достаточно было воспринимать как нечто вот такое соседние племена и кланы одного с собой вида и не воспринимать как некую общность племена и кланы другого вида.
   А насчёт того, что "даже племён не было", дело ведь не в названии. По-настоящему, понятие "племя" представляет собой довольно многочисленное сообщество, состоящее из родов, которые в рамках племени обменивались между собой генофондом. Среди охотников-собирателей таких многочисленных сообществ, как у земледельцев и скотоводов, разумеется, не существовало. Но не стаей же или стадом их называть.🙂 Да и наверняка какие-то миниатюрные племена с мини-родами были и у них. Распалось сообщество численностью свыше полусотни человек на два более мелких сообщества - вот тебе и племя с двумя родами. Дальше - больше.

           *   *   *
А по статье мы ещё пройдёмся. Там есть о чём подискутировать.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2402 08 November 2023 22:07:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Начнём с начала (прошу прощения за тавтологию).

1. Человек — самое слабое животное.

Как древние люди смогли выжить без клыков и когтей? Разве что чудом!


Человек — самый злобный и стрёмный хищник. Потому что человек очень умный — у него есть палка или камень, которые можно кинуть. И как только он более 2,5 миллионов лет назад это сообразил и обзавёлся орудиями, все проблемы с выживанием исчезли.

Позволю себе пару уточнений.
   Человек - действительно, самое опасное для других животных существо (если слово "стрёмный" считать синонимом слову "опасный"). Опасность, исходящая от него, не всегда была такой как сейчас. Шимпанзе тоже могут использовать палки и камни для размахивания ими и даже бросания. И что? Львы и леопарды сразу подняли лапы кверху?🙂

Бывало, люди гибли по вине животных. Среди древних находок есть прокусанные черепа — например, череп неандертальца из Кова-Негра с двумя дырочками от клыков. Но это исключения. А вот костей хищников на стоянках первобытных людей — полным-полно.

Боюсь, что, если бы вдали от стоянок по всем территориям обитания сохранились скелеты погибших от хищников и съеденных ими первобытных людей, их число никому не показалось бы исключительным, несущественно маленьким.
   А на стоянках-то, ясное дело, чьих костей было несоизмеримо больше.

На территориях, где живут хадза, зверей увидеть невозможно. Они прячутся, и бедным хадза приходится охотиться на песчанок и горлиц. При этом из оружия у хадза только луки — самые убогие и примитивные. Наконечники, правда, металлические, и они их ещё ядом смазывают.

Немножко напомнило по "интонации" слова из "Полосатого рейса".
   "У неё было трудное детство. Трудное, правда, для её родителей".🙂
  Повыбили всю крупную фауну, вот и остались одни песчанки и горлицы.

Да, леопард может напасть на человека из засады и захомячить его. Ну так и человек может из засады напасть на леопарда!

... и тоже захомячить его. Фифти-фифти.🙂
   Ни в коей мере не преуменьшая возможности человека, боюсь, что у него и леопарда немножко разная способность прятаться в засаде и молниеносно нападать оттуда.🙂
   Люди, живущие в местах обитания амурского тигра, за многие годы могут ни разу не увидеть этого хищника вживую (разве что следы на снегу). В то время как тигр просто не показывается человеку на глаза, прекрасно слыша и чуя его присутствие.
   Леопард, к слову сказать - ещё более скрытный зверь.

Как итог, человек — доминирующий вид, у которого проблема перенаселения, тогда как перед крупными хищниками стоит проблема вымирания.

Будь у крупных хищников дальнобойное огнестрельное оружие и владей они им... Даже страшно подумать, что бы было.🙂

                 *     *     *

С первым разделом статьи покончили.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2403 08 November 2023 23:26:55

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 569

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

1. Человек — самое слабое животное.

Как древние люди смогли выжить без клыков и когтей? Разве что чудом!

Человек — самый злобный и стрёмный хищник. Потому что человек очень умный — у него есть палка или камень, которые можно кинуть. И как только он более 2,5 миллионов лет назад это сообразил и обзавёлся орудиями, все проблемы с выживанием исчезли.

Человек далеко не самый слабый зверь! То, на что способны многие тяжелоатлеты, не способны никакие псовые, мелкие кошачьи вплоть до пумы, куньи и многие другие хищные равной весов категории. Да и среди приматов, судя по старым сообщениям здесь на форуме, людей из современных обезьян превосходят физически лишь шимпанзе, гориллы и орангутаны. Мартышкообразные, по крайней мере современные, уступают ему.
А вот то, что слабо вооружён и ничем не защищён от природы-это да. Наше тело действительно очень уязвимо для зубов хищников и ударов копыт. Да и ловкостью и верткостью, как у многих других зверей, человек не владеет.

Неактивен

 

#2404 09 November 2023 00:52:18

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

2. Первобытное оружие — ни на что не годная рухлядь.
Как они вообще воевали и охотились? Разве можно без гранатомёта завалить мамонта?


В плане нанесения максимального урона человечеству наиболее смертоносным является копьё. Его использовали во все времена. Длинная палка, заточил её — и всё. Если наконечник приделать — вообще красота. Универсальная штука: можно бросить, можно рукой ткнуть, убойная сила невероятная.
   Лук — тоже очень эффективное оружие, из-за которого проливались реки крови. Но он получил распространение порядка десяти тысяч лет назад, а до этого два миллиона лет человечество обходилось копьями.

Ничего не могу добавить к этому. Разве что к копью - увесистую дубину (ещё лучше с вбитыми в неё клыками пещерного льва или острыми кремнями - для проламывания черепов) и копьеметалку, увеличивавшую дальность полёта и пробивную способность метательных копий.

          *     *     *

3. Первобытные воины сражались за территории.
За Родину, за дом, милый дом, за берёзку над рекой. А за что же ещё воевать?

За наиболее богатые крупной дичью и наиболее удобные для охоты места, например.

Вы, несомненно, слышали байку о покупке Манхэттена у индейцев за бусы. Это реальный факт, и подобных случаев было много. А происходили они потому, что территория никакой ценности не имела.

Вполне возможно, что индейцам, продавшим Манхэттен, нафик не нужен был этот остров. А индейцам прерий их места охоты на бизонов? Там настоящие войны разыгрывались и потерять скальп какому-нибудь бледнолицему, влезшему на территорию краснокожих, было - как два пальца обасфальт.🙂

Первобытные люди жили группами в 15-30 человек — больше они просто не могли прокормить, поэтому им было не с руки заниматься экспансией. Они постоянно кочевали, поскольку ресурсы на занятой территории заканчивались. Представьте, маленькая группа людей, а вокруг предледниковая степь или африканская саванна.

... и тишина ("а вокруг мёртвые с косами стоят")🙂
   В Индии тигра за охоту на домашний скот решили не отстреливать, а отловить и выпустить в джунгли подальше от селения. И что? В результате - всё равно один тигриный труп (либо пришельца, либо резидента этого участка - в зависимости от того, кто оказался сильнее). Джунгли поделены на тигриные владения, и никто из полосатых хищников не позволит нарушить границы своей территории.
   А африканские львы? Куда прайд захотел, туда и пошёл? Типа, саванна большая, и в ней сколько угодно мест, где в изобилии водятся буйволы, гну и зебры и нет никаких других львов. Так, что ли?
   Свято место пусто не бывает.
   И чем такой стрёмный супер-хищник, как первобытный человек, сильно отличался от других хищников? Медленнее размножался? Так его никто и не торопил. Плодись себе неспеша, на протяжении многих и многих тысячелетий. Или свободной земли было слишком много, а людей - слишком мало? Людей было ровно столько, сколько могло прокормиться ресурсами на определённых территориях. И то, что первобытные племена вели кочевой образ жизни, означало только одно: владения племени простирались на всю ту территорию, по которой оно кочевало. Северо-американские индейцы тоже не сидели на месте. Да и кочевники-степняки бронзового и железного веков. Попробуй сунуться в их кочевые владения, не имея превосходства в силе и не используя фактор внезапности.

Зачем воевать? Если пришёл кто-то чужой, — проблем-то: встал и ушёл на сто километров в сторону.

🙂 (без комментариев)

Когда в неолите появилось производящее хозяйство — тогда появился и смысл объединять племена, захватывать пленных и как-то их напрягать. Да и то их тогда чаще приносили в жертву, чем использовали как рабочую силу. А если речь о более древних временах, зачем группе какие-то чужаки? Это лишние рты.

Их лучше было убить и съесть.🙂
  Некоторое исключение из этого правила по известным причинам могли составлять девушки.🙂

Соответственно, идти войной на кого-то смысла нет. Если численность группы превысит 30 человек, они умрут от голода — где охотникам-собирателям взять столько еды?

Как где? Расширить свои охотничьи владения за счёт соседей, воспользовавшись своим численным превосходством (раз уж расплодились сверх меры). А потом можно разделиться на две группы (два рода), чтобы каждой из этих групп не ходить слишком далеко за добычей от своих временных (сезонных) стоянок.
   Нет ну, если численность первоначальной группы превысит 30 на 5 или 10 человек - это ещё полбеды. А если на 2-3 десятка? Супер-хищниками они были, чтобы плодиться не хуже слонов и мамонтов, или не супер-хищниками?🙂

А самое главное, чужие группы ничем не отличаются. У них и численность, и оружие — всё такое же. Единственное, что может дать перевес — если в одной из групп по какой-то случайности взрослых мужиков оказалось меньше. Допустим, в одной группе три мужика, а в другой пять. С таким раскладом можно ночью подкрасться и всех перебить — успех!

Ну, положим, если подкрасться ночью, то и три мужика могут перебить пятерых.🙂

Но риск от таких действий большой, а толк какой? Разве что съесть убитых. Но поедать друг друга — не очень классная стратегия: соседи быстро кончатся, а кушать надо каждый день.

Если соседи кончатся, то останется, как минимум, их территория с охотничьими ресурсами в виде мяса других животных. Пусть и не двуногих.🙂
   А насчёт риска...
   В любом вооружённом конфликте есть риск и прекрасная возможность погибнуть смертью храбрых (или не храбрых, но всё равно погибнуть). Это когда-нибудь кого-нибудь останавливало?
   Тут весь фокус в том, что каждый, умом понимая, что война не обходится без жертв, в душе будет надеяться остаться в живых и выйти победителем. Психология.🙂

Человек редко плодится, длина поколений — 25 лет. Поэтому, хотя каннибализм был распространён повсеместно, охотиться на людей не имело смысла — их не напасёшься.

Думаю, на людей из враждебных племён охотились, в первую очередь, не из-за мяса. Хотя, одно другому - не помеха.🙂

Другое дело, если случайно где-то чужак подвернулся, тогда да, почему бы и не съесть.

Ну, тут уж, как говорится, сам бог велел.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2405 09 November 2023 04:03:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

4. Кроманьонцы устроили геноцид неандертальцев.
   Куда ещё они могли деться? Наверняка пришли кроманьонцы из Африки в Европу, увидели там инородцев, да и истребили под корень. Времена-то стояли нетолерантные…

Времена тогда, действительно, стояли не толерантные. Хотя, и в наши дни, если внимательно приглядеться, можно заметить, что модная ныне толерантность, приобретшая какие-то потешные специфически черты, в сущности, мало что изменила. Разве что есть друг друга перестали. Я имею в виду, в прямом смысле этого слова. В переносном - как ели так и продолжают есть.🙂
   Само слово "геноцид" как-то не сильно вяжется с первобытными людьми. Не было, по-видимому, в те времена такого целеустремлённого и планового стремления истребить другой народ под корень, как когда-то у турок с армянами, а у немцев во Вторую Мировую с евреями. Вражда была, растянувшаяся не на одно тысячелетие и даже не на один десяток тысячелетий, схватки были, бои и битвы "местного значения". А вот чтобы хорошо продуманный и тщательно спланированный геноцид - это вряд ли.

Нет ни одного внятного свидетельства, что неандертальца убил кроманьонец.

А есть хоть одно внятное, стопроцентное, неоспоримое свидетельство того, что евразийские и американские пещерные львы убивали бизонов и других копытных? Вот то-то и оно.🙂 А ведь наверняка львы проделывали это гораздо чаще, чем кроманьонцы с неандертальцами и наоборот - неандертальцы с кроманьонцами.

Что случилось с неандертальцами? Произошло обычное экологическое вытеснение. Кроманьонцы быстрее плодились; у них, в отличие от неандертальцев, было метательное оружие, то есть они получали больше добычи.

Почему это "в отличие от неандертальцев"? Мне что, в очередной раз камня на камне не оставить от дурацкой гипотезы о неандертальских "контактных" охотах с их "штыковыми атаками"?🙂
   Другое дело, что кроманьонцы имели более совершенное метательное оружие и владели им искуснее, чем неандертальцы, а ко времени окончательного их истребления, возможно, обзавелись и копьеметалками. А то уж больно легко было бы для кроманьонцев-метателей против неандертальцев, представлявших из себя эдакие безответные мишени, к тому же, бегавшие медленнее, т.е., лишённые возможности даже просто спастись бегством. Таких истребить было - как стеллеровых коров.

Плюс кроманьонцы шире использовали ресурсы — жрали всё подряд: рыбу, моллюсков и прочее. А неандертальцы были более специализированными — ели только крупных копытных.

Ну так и жрали бы каждый своё: кроманьонцы - рыбу, моллюсков и прочее, а неандертальцы - крупных копытных. Никакой конкуренции.🙂
   К тому же, я не уверен, что в последних своих прибежищах - на побережьях Средиземного и Чёрного морей неандертальцы были по-прежнему столь же консервативны в еде. Крупных копытных-то там практически не было.

То есть одна и та же территория могла прокормить много кроманьонцев и мало неандертальцев.

... которые мирно сосуществовали и только поглядывали друг на друга, ожидая, кто же из них первым начнёт умирать от голода.🙂

Кроме того, шла метисация. Причём часть метисов мужского пола, судя по всему, была бесплодной, что тоже демографически било по неандертальцам. А по кроманьонцам это било гораздо меньше, поскольку новые чистокровные постоянно лезли из тропиков

Они что, только и делали, что мирно совокуплялись между собой, соревнуясь, кто из них демографически проиграет, а кто выиграет?🙂

... где и среда богаче, и площадь больше (сравните размеры Африки с Европой, половину которой тогда занимал ледник, а ещё треть была нежилой из-за холода). Новым неандертальцам взяться было неоткуда. Их как сидело в Европе около десяти тысяч человек, так и всё.

Ну, хорошо. Допустим, европейским неандертальцам не повезло. Западно-европейским из-за ледяного покрова не повезло больше, чем восточно-европейским и, тем более, западно-азиатским. А другим несапиенсам, населявшим в это время и в ещё более раннее время необъятные просторы остальной Азии, где во многих местах и с климатом всё было в порядке и морских побережий с рыбой, моллюсками и прочим немерено - этим несапиенсам тоже не повезло таким же образом? Их тоже было настолько мало, что азиатские "кроманьонцы" вытеснили азиатских "неандертальцев" тем же демографическим способом?
   А то мы сконцентрировали всё своё внимание на Европе, причём, на больше Западной, будто остального мира вместе с остальным человечеством не существовало.🙂

Теперь в нас небольшой процент их генов.

Если действительно происходит вымывание генов, то не исключено, что через следующие 20 - 30 тысяч лет их вообще не останется.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2406 09 November 2023 11:28:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По-настоящему, понятие "племя" являет собой довольно многочисленное сообщество, объединённое происхождением, языком, религией и обычаями и состоящее из родов, которые в рамках племени обменивались между собой генофондом ("ты какого рода-племени?"). Племя может быть частью народа или его предварительной стадией.

Вот так будет полнее и точнее.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2407 09 November 2023 11:34:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У Рони-старшего, кстати, как мы видим - только племена, без родов. А у Покровского наоборот - два рода и никакого упоминания о племени.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2408 09 November 2023 18:47:46

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, камрады, у Рони есть очень важный момент в его произведениях, и крайне неправильный. У него для главгероев мир полон неожиданых чудес и прочих непоняток типа других видов людей и экзотических реликтов. Первобытная экспансия крайне медленная, и и любое отдельно взятое племя/род/семейная группа (нужное подчеркнуть) совершенно точно знало, что и в каком количестве живет на их и сопредельных территориях. Не жили они в вакууме, и культурный обмен худо-бедно шел (пусть даже в формате "убей и съешь злого неандертальца").

Неактивен

 

#2409 17 November 2023 01:09:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Roman Shevchenko :

Человек далеко не самый слабый зверь!

Был бы самым слабым - не выжил бы.🙂
   Почему-то принято сравнивать человека чуть ли не с чемпионами животного мира. Если гепард, к примеру, способен развивать скорость до 70 км в час, превосходя в этом других хищников и всех, какие были и есть, копытных, то человек с его 25-30 км/ч  может состязаться в беге со слоном, гиппопотамом и белым медведем (с медведем - если скинет с себя шубу и наденет, вместо валенок, удобную обувь🙂), а в первобытные времена, скорее всего, не уступал в этом плане и пещерному мишке.
   Я уже молчу про выносливость в беге и ходьбе. Находящийся в хорошей спортивной форме мужчина вполне способен трусцой, периодически переходящей в быстрый шаг, загнать до изнеможения какого-нибудь глупого оленя, держа его в постоянном страхе и напряжении и не давая ни отдохнуть, ни попастись. Но я как подумаю, что это же надо пару-тройку дней перемещаться... Нет, обо всём этом я лучше напишу в более подходящей теме: https://forum.zoologist.ru/post.php?act … p;tid=1821

То, на что способны многие тяжелоатлеты, не способны никакие псовые, мелкие кошачьи вплоть до пумы, куньи и многие другие хищные равной весов категории. Да и среди приматов, судя по старым сообщениям здесь на форуме, людей из современных обезьян превосходят физически лишь шимпанзе, гориллы и орангутаны. Мартышкообразные, по крайней мере современные, уступают ему.

Мартышкообразные - животные не одного размерного класса с человеком. Хотя, и насчёт шимпанзе, горилл и орангутанов едва ли выясняли силу их трицепсов, а не только бицепсов и хватательных мышц. Я уже молчу про силу ног.
  Что же касается пум, то они соревноваться с тяжелоатлетами в поднятии штанги точно не стали бы. У них - несколько другой профиль физических упражнений.🙂

А вот то, что слабо вооружён и ничем не защищён от природы-это да. Наше тело действительно очень уязвимо для зубов хищников и ударов копыт. Да и ловкостью и верткостью, как у многих других зверей, человек не владеет.

Для зубов хищников и ударов копыт уязвимо любое тело, если это - не бурый медведь с мощным, не прокусываемым загривком, не крокодил с его панцирем и не толстокожий носорог, гиппопотам или слон.
   А насчёт ловкости и вёрткости - тут смотря с кем сравнивать. Хищники из рода пантер и другие крупные кошки, конечно, намного превзойдут человека в скорости реакции, ловкости и гибкости. Но вот один охотник сумел задушить голыми руками леопарда, когда тот, раненый и преследуемый, набросился на него из засады так внезапно и стремительно, что человек не успел вскинуть ружьё. Правда, это была самка, весившая вдвое меньше среднего по массе мужчины (неизвестно, чем бы всё закончилось, окажись на её месте крупный самец килограммов под 70-80), но и после схватки с такой не самой большой хищницей охотнику пришлось надолго лечь в больницу (одних швов было наложено немеряное количество).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2410 17 November 2023 01:27:25

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А ещё помню случай, описанный в журнале "Охота и охотничье хозяйство", когда одному мужику удалось отбиться от медведицы складишком. Медведица была с медвежатами, что и спровоцировало её на нападение. Человек  сдерживал атаки разъярённой мамаши резаными и колющими ударами ножа в морду. Хищники не любят получать раны, и медведица, в конце концов, оставила его в покое.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2411 17 November 2023 02:50:07

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

VitaliVV :

Кстати, камрады, у Рони есть очень важный момент в его произведениях, и крайне неправильный. У него для главгероев мир полон неожиданых чудес и прочих непоняток типа других видов людей и экзотических реликтов. Первобытная экспансия крайне медленная, и и любое отдельно взятое племя/род/семейная группа (нужное подчеркнуть) совершенно точно знало, что и в каком количестве живет на их и сопредельных территориях. Не жили они в вакууме, и культурный обмен худо-бедно шел (пусть даже в формате "убей и съешь злого неандертальца").

Обмен мог быть и не совсем культурным. Чужое оружие и одежду вполне можно изучать, предварительно убив врага, а предметы домашней утвари - перебив целое стойбище.🙂
  Что до моего любимого Рони, то у него столько неправильных моментов, что одним больше, одним меньше - это такая мелочь, на которую едва ли стоит обращать внимание.🙂
   Вообще-то, его уламры прекрасно знали о существовании кзамов - пожирателей человеческого мяса (Жозеф почему-то только их сделал каннибалами), а также о существовании каких то Сыновей Мамонта. Но долгое путешествие за огнём так затянулось, что главгероям пришлось пересечь какую-то пустыню и побывать в каком-то субтропическом лесу, никогда не знавшем зимы.
   Другое дело, нафига было переться в такую даль, когда расстояние до тех не названных по имени врагов, которым уламры с треском проиграли сражение, не превышало одной ночи пути через спасшее их от погони болото?
   А как быть вот с этим? :
-
   "Фаум вёл счёт с помощью пальцев и древесных веток. Каждая ветка была равна количеству пальцев на обеих руках. Осталось только четыре ветки воинов. более шести веток женщин, около трёх веток детей и меньше одной ветки стариков
   Старый Гоун, умевший считать лучше всех в племени, сказал, что уцелели лишь один мужчина из пяти, одна женщина из трёх и один ребёнок из целой ветки."

-
   Несложный арифметический подсчёт указывает на то, что до злополучной битвы уламров было около семисот человек при двухстах воинах. Сколько же тогда было врагов, победивших их в открытом бою? А ведь считается, что численность первобытных коллективов не могла превышать нескольких десятков. Я-то думаю, что хорошая местность с обилием бизонов, не истреблённых ещё мамонтов, шерстистых носорогов и прочей мегафауны могла прокормить и добрую сотню первобытных людей с тремя десятками охотников, кочевавших вслед за мигрирующими животными с севера на юг и обратно по достаточно протяжённой территории. Но не тысячу же человек в одном племени!🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2412 05 February 2024 02:11:10

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Племена Сибири часто устраивали войны из-за женщин. Таким образом, поэма "Илиада" о похищении Елены и служившем поводом для войны является пережитком еще более древних времен.
Возможно, что гены неандертальцев достались таким же образом: всё племя перебивают и оставляют только женщин, которые служат также рабынями в хозяйстве

Неактивен

 

#2413 05 February 2024 10:37:59

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Синантроп :

ы неандертальцев достались таким же образом: всё племя перебивают и оставляют только женщин, которые служат также рабынями в хозяйстве

Очень сомнительная идея.  Племена брали невест из других племен, похищали и т.д. Но перебить мужчин и оставить женщин (которые в случае неандертальцев из иного биологического вида) сомнительная идея

Неактивен

 

#2414 07 February 2024 06:01:43

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А что здесь сомнительного? Именно так израильтяне согласно книге Чисел (глава 31) поступили с мадианитянами. Таким же образом, вероятнее всего, распространилась по Западной Европе Y-гаплогруппа R1b1. Подобное поведение возможно было свойственно не только сапиенсам, но и неандертальцам: среди убитых и съеденных в Эль-Сидроне нет девочек-подростков и женщин моложе 25 лет.

Неактивен

 

#2415 07 February 2024 12:22:21

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

А что здесь сомнительного? Именно так израильтяне согласно книге Чисел (глава 31) поступили с мадианитянами.

Это в принципе иная эпоха, и историчность это события историки отрицают.

В случае неандертальцев ЕМНИП известны гибридные экземпляры, которые жили среди неандертальцев

Отредактировано shuric (07 February 2024 12:26:22)

Неактивен

 

#2416 08 February 2024 06:52:36

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

shuric :

Это в принципе иная эпоха

Иная эпоха в смысле, что в "золотой" кроманьонский век люди были добрыми и человечными, а к бронзовому веку озверели?

shuric :

и историчность это события историки отрицают

Подобных примеров в истории можно найти множество, вплоть до современности. Например, Геродот пишет, что восставшие рабы в некоторых городах убили жителей, а их жён забрали себе. Так же поступили мамертинцы, захватив Мессину в 282 г. до н.э.

shuric :

В случае неандертальцев ЕМНИП известны гибридные экземпляры, которые жили среди неандертальцев

Насколько мне известно, среди отсеквенированных геномов неандертальцев гибридов не обнаружено. Останки из Мессины, считавшиеся гибридными на поверку оказались чисто неандертальскими. Известна единственная гибридная неандертальско-денисовская девочка из Денисовой пещеры, но она жила с денисовцами.

Неактивен

 

#2417 08 February 2024 10:25:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

shuric :

Это в принципе иная эпоха

Иная эпоха в смысле, что в "золотой" кроманьонский век люди были добрыми и человечными, а к бронзовому веку озверели?

Иная эпоха в том смысле, что между палеолитом и бронзовым веком лежит пропасть.

Подобных примеров в истории можно найти множество, вплоть до современности. Например, Геродот пишет, что восставшие рабы в некоторых городах убили жителей, а их жён забрали себе.

Вы путаете историю и легенды. А то можно кще и аргонавтов припомнить

Так же поступили мамертинцы, захватив Мессину в 282 г. до н.э.

Опять таки полулегендарные события из эпохи античного общества. Поскольку предводителя маммертинцев убил врач из мессины, то сообщение о истреблении всех мужчин явно преувеличено.  Но даже если и истребили всех мужчин - причем здесь кроманьонцы и неандертальцы?  Неандертальцы это другой биологический вид, а кроманьонцы не имели солдат наемников.

Истребить мужчин а женщин использовать как рабынь - очень по человечески. Но 40 000 лет назад еще не было рабов.  Уродливых нендертальских рабынь надо кормить, при том что уже имеются собственные женщины. Оно охотникам надо?

Неактивен

 

#2418 08 February 2024 10:30:02

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Насколько мне известно, среди отсеквенированных геномов неандертальцев гибридов не обнаружено. Останки из Мессины, считавшиеся гибридными на поверку оказались чисто неандертальскими. Известна единственная гибридная неандертальско-денисовская девочка из Денисовой пещеры, но она жила с денисовцами.

ЕМНИП в пещере Сен-Сезер был найден гибоидный экземпляр. Впрочем в этой области все меняется быстро

Собственно вот https://indicator.ru/humanitarian-scien … 3863620528


Впрочем сапиенсы с неандертальцами скрещивались неоднократно, так что были вероятно разные варианты. Но если бы был тотальный захват женщин, то должны были быть целиком метисные племена. Таких (пока?) не найдено

Отредактировано shuric (08 February 2024 10:33:55)

Неактивен

 

#2419 08 February 2024 13:20:57

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

shuric :

ЕМНИП в пещере Сен-Сезер был найден гибоидный экземпляр. Впрочем в этой области все меняется быстро

Совершенно непонятно с кем жила эта Пьеретта - с неандертальцами или сапиенсами.

shuric :

Но если бы был тотальный захват женщин, то должны были быть целиком метисные племена.

Целиком метисных племён образовываться не должно было - у кроманьонцев ведь оставались и свои женщины. А вот относительно недавняя неандертальская примесь присутствовала у сапиенсов из Пештера-ку-Оасе и Бачо Киро. Тотального захвата всех женщин, по-видимому, также не было – брали, скорее всего, только очень молодых. К тому же вряд ли истребить неандертальское племя удавалось чаще, чем раз за поколение - поэтому сапиенсы, несмотря на неандертальсую примесь, сохраняли свой облик.

Неактивен

 

#2420 08 February 2024 15:44:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Сколько ни будь массовый захват людей на войне, для охотников не имеет смысла.  По этому у них нет рабства - рабов невыгодно содержать, и пленных убивают.  А уж крайне уродливые неандертальские дамы, точно не стоят усилий.
   Кроме того неандертальцы были специализированными охотниками на крупных живтных, а половой диморфизм у них был выражен слабее чем у сапиенсов.  При таких вводных держать в рабстве неандертальскую женщину? Насколько можно такое представить, это все равно, что держать в рабстве женщину матадора. Полоснут однажды ножичком по горлу

Отредактировано shuric (08 February 2024 15:45:29)

Неактивен

 

#2421 09 February 2024 06:09:28

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А кто вообще говорит о рабстве? Не было рабства в те времена - не имело экономического смысла. Речь идёт о захвате женщин с целью использования как жён. Если существует многожёнство (а оно может существовать при любом общественном строе), то женщин всем не хватает, и наименее удачливые охотники вполне могли довольствоваться и уродинами даже из другого вида. А "полоснёт ножичком" - так буйняшек убивали сразу, а покладистых оставляли. Могла, конечно, убежать к другим неандертальцам, но это если не было детей - как правило, женщины детей не бросают (я не думаю, что неандерталки были плохими матерями и не заботились о своих чадах).

Неактивен

 

#2422 09 February 2024 08:55:58

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

А кто вообще говорит о рабстве? .

Странный вопрос. Пост с которого начался спор

Синантроп :

Возможно, что гены неандертальцев достались таким же образом: всё племя перебивают и оставляют только женщин, которые служат также рабынями в хозяйстве

Неактивен

 

#2423 09 February 2024 14:41:05

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спор начался с

shuric :

Но перебить мужчин и оставить женщин (которые в случае неандертальцев из иного биологического вида) сомнительная идея

"Кто говорит?" - это вопрос риторический, в смысле "я не говорю"

Неактивен

 

#2424 18 February 2024 18:20:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Наконец, наткнулся (случайно), где Дробышевский рассказывает про то, что у поздних неандертальцов (70-40 т.л.н.) шло уменьшение использования огня (ссылка - в конце: 15:00-15:34).
  Сообразил ещё какое может быть объяснение. Огонь, во многом, использовался для обогрева. А всякие болячки начинают больше цепляться с возрастом.  А в упомянутый период у неандертальцев появляется жуть как много всяких травм.Похоже усилилась внутренняя конкуренция. Социально-экономический кризис. Что работает на снижение продолжительности жизни. Соответственно потребность в использовании огня для обогрева должна снижаться. Т.к. в обогреве больше нуждаются более пожилые. Коих стало, может, существенно меньше. И огнём стали для пользоваться реже.

2023. Зачем людям был нужен огонь? https://www.youtube.com/watch?v=35EQvTxBQaI .

Неактивен

 

#2425 18 February 2024 21:19:35

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5989

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В отношении потери огня это спорный материал.  Деградация неандертальцев маловероятна - перед исчезновением у неандертальцев началась (параллельно с сапиенсами) верхнепалеолитическая революция.  Если допустить одновременно существование каких то деградировавших неандертальцев,. то получится странная картина.

Хотя у писателя микулова именно так

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry