Вот что пишет Дробышевский по поводу военных столкновений кроманьонцев с неандертальцами в статье "Самые страшные хищники" https://fishki.net/2885581-samye-strash … oinah.html

Представление о геноциде исходит из того, что для кроманьонцев другие кроманьонцы — это «свои», а неандертальцы — «чужие». Но современные расистские представления базируются на категориях Железного века. Тогда как для охотника-собирателя «свои» — это те 30 человек, кого он лично знает, его семья. А остальные — что медведи, что неандертальцы, что кроманьонцы — это чужаки. Чем они «свои»? Тем, что у одних лоб более вертикальный, а у других более покатый? Ну и что?

Как что? А так называемый "эффект зловещей долины"?🙂
   Обожаю смотреть и слушать видео-выступления Дробышевского. Но обожать - не значит, во всём соглашаться ("Платон мне друг, но истина дороже").
   Начнём с того, что наверняка одни кроманьонские племена были друг для друга более своими, а другие - более чужими. Но это не могло идти ни в какое сравнение с отношениями кроманьонцев и неандертальцев, которые были слишком уж разными, не похожими во всём, начиная с внешности.

У них у всех другой язык, всё другое.

Думаю, язык (как и всё другое) у соседних кроманьонских племён (равно как и у соседних неандертальских кланов) был всё же не столь разным . Тут же не просто  - "из одного корня", а "из одного местечкового корешка". В то время как люди другого вида - "из другого корня". Язык близко соседствующих племён и кланов одного вида (хоть кроманьонцев, хоть неандертальцев) разнился, скорее всего, не больше, чем у россиян с Дона и каких-нибудь вологодцев (или вологжан?), а у живущих на куда более удалённом расстоянии - как, скажем, у русских, украинцев и белорусов.

Когда у амазонских индейцев спрашивали, как они воспринимают соседние племена, те говорили, что в джунглях водятся ягуары, капибары, индейцы другого племени, тапиры, прочие звери — всё это через запятую.

Древние греки, самый культурный для своего времени народ, тоже называли людьми только себя. Но ни амазонские индейцы, ни древние греки никогда не имели дела с людьми совершенно другого вида.

Так что не стоит думать, что первобытные люди, у которых ещё даже племён не было, воспринимали свой вид как некую общность.

Первобытным людям и не надо было воспринимать как некую общность весь свой вид. Достаточно было воспринимать как нечто вот такое соседние племена и кланы одного с собой вида и не воспринимать как некую общность племена и кланы другого вида.
   А насчёт того, что "даже племён не было", дело ведь не в названии. По-настоящему, понятие "племя" представляет собой довольно многочисленное сообщество, состоящее из родов, которые в рамках племени обменивались между собой генофондом. Среди охотников-собирателей таких многочисленных сообществ, как у земледельцев и скотоводов, разумеется, не существовало. Но не стаей же или стадом их называть.🙂 Да и наверняка какие-то миниатюрные племена с мини-родами были и у них. Распалось сообщество численностью свыше полусотни человек на два более мелких сообщества - вот тебе и племя с двумя родами. Дальше - больше.

           *   *   *
А по статье мы ещё пройдёмся. Там есть о чём подискутировать.🙂

1. Человек — самое слабое животное.

Как древние люди смогли выжить без клыков и когтей? Разве что чудом!

Человек — самый злобный и стрёмный хищник. Потому что человек очень умный — у него есть палка или камень, которые можно кинуть. И как только он более 2,5 миллионов лет назад это сообразил и обзавёлся орудиями, все проблемы с выживанием исчезли.

Человек далеко не самый слабый зверь! То, на что способны многие тяжелоатлеты, не способны никакие псовые, мелкие кошачьи вплоть до пумы, куньи и многие другие хищные равной весов категории. Да и среди приматов, судя по старым сообщениям здесь на форуме, людей из современных обезьян превосходят физически лишь шимпанзе, гориллы и орангутаны. Мартышкообразные, по крайней мере современные, уступают ему.
А вот то, что слабо вооружён и ничем не защищён от природы-это да. Наше тело действительно очень уязвимо для зубов хищников и ударов копыт. Да и ловкостью и верткостью, как у многих других зверей, человек не владеет.

4. Кроманьонцы устроили геноцид неандертальцев.
   Куда ещё они могли деться? Наверняка пришли кроманьонцы из Африки в Европу, увидели там инородцев, да и истребили под корень. Времена-то стояли нетолерантные…

Времена тогда, действительно, стояли не толерантные. Хотя, и в наши дни, если внимательно приглядеться, можно заметить, что модная ныне толерантность, приобретшая какие-то потешные специфически черты, в сущности, мало что изменила. Разве что есть друг друга перестали. Я имею в виду, в прямом смысле этого слова. В переносном - как ели так и продолжают есть.🙂
   Само слово "геноцид" как-то не сильно вяжется с первобытными людьми. Не было, по-видимому, в те времена такого целеустремлённого и планового стремления истребить другой народ под корень, как когда-то у турок с армянами, а у немцев во Вторую Мировую с евреями. Вражда была, растянувшаяся не на одно тысячелетие и даже не на один десяток тысячелетий, схватки были, бои и битвы "местного значения". А вот чтобы хорошо продуманный и тщательно спланированный геноцид - это вряд ли.

Нет ни одного внятного свидетельства, что неандертальца убил кроманьонец.

А есть хоть одно внятное, стопроцентное, неоспоримое свидетельство того, что евразийские и американские пещерные львы убивали бизонов и других копытных? Вот то-то и оно.🙂 А ведь наверняка львы проделывали это гораздо чаще, чем кроманьонцы с неандертальцами и наоборот - неандертальцы с кроманьонцами.

Что случилось с неандертальцами? Произошло обычное экологическое вытеснение. Кроманьонцы быстрее плодились; у них, в отличие от неандертальцев, было метательное оружие, то есть они получали больше добычи.

Почему это "в отличие от неандертальцев"? Мне что, в очередной раз камня на камне не оставить от дурацкой гипотезы о неандертальских "контактных" охотах с их "штыковыми атаками"?🙂
   Другое дело, что кроманьонцы имели более совершенное метательное оружие и владели им искуснее, чем неандертальцы, а ко времени окончательного их истребления, возможно, обзавелись и копьеметалками. А то уж больно легко было бы для кроманьонцев-метателей против неандертальцев, представлявших из себя эдакие безответные мишени, к тому же, бегавшие медленнее, т.е., лишённые возможности даже просто спастись бегством. Таких истребить было - как стеллеровых коров.

Плюс кроманьонцы шире использовали ресурсы — жрали всё подряд: рыбу, моллюсков и прочее. А неандертальцы были более специализированными — ели только крупных копытных.

Ну так и жрали бы каждый своё: кроманьонцы - рыбу, моллюсков и прочее, а неандертальцы - крупных копытных. Никакой конкуренции.🙂
   К тому же, я не уверен, что в последних своих прибежищах - на побережьях Средиземного и Чёрного морей неандертальцы были по-прежнему столь же консервативны в еде. Крупных копытных-то там практически не было.

То есть одна и та же территория могла прокормить много кроманьонцев и мало неандертальцев.

... которые мирно сосуществовали и только поглядывали друг на друга, ожидая, кто же из них первым начнёт умирать от голода.🙂

Кроме того, шла метисация. Причём часть метисов мужского пола, судя по всему, была бесплодной, что тоже демографически било по неандертальцам. А по кроманьонцам это било гораздо меньше, поскольку новые чистокровные постоянно лезли из тропиков

Они что, только и делали, что мирно совокуплялись между собой, соревнуясь, кто из них демографически проиграет, а кто выиграет?🙂

... где и среда богаче, и площадь больше (сравните размеры Африки с Европой, половину которой тогда занимал ледник, а ещё треть была нежилой из-за холода). Новым неандертальцам взяться было неоткуда. Их как сидело в Европе около десяти тысяч человек, так и всё.

Ну, хорошо. Допустим, европейским неандертальцам не повезло. Западно-европейским из-за ледяного покрова не повезло больше, чем восточно-европейским и, тем более, западно-азиатским. А другим несапиенсам, населявшим в это время и в ещё более раннее время необъятные просторы остальной Азии, где во многих местах и с климатом всё было в порядке и морских побережий с рыбой, моллюсками и прочим немерено - этим несапиенсам тоже не повезло таким же образом? Их тоже было настолько мало, что азиатские "кроманьонцы" вытеснили азиатских "неандертальцев" тем же демографическим способом?
   А то мы сконцентрировали всё своё внимание на Европе, причём, на больше Западной, будто остального мира вместе с остальным человечеством не существовало.🙂

Теперь в нас небольшой процент их генов.

Если действительно происходит вымывание генов, то не исключено, что через следующие 20 - 30 тысяч лет их вообще не останется.

У Рони-старшего, кстати, как мы видим - только племена, без родов. А у Покровского наоборот - два рода и никакого упоминания о племени.

Roman Shevchenko :

Человек далеко не самый слабый зверь!

Был бы самым слабым - не выжил бы.🙂
   Почему-то принято сравнивать человека чуть ли не с чемпионами животного мира. Если гепард, к примеру, способен развивать скорость до 70 км в час, превосходя в этом других хищников и всех, какие были и есть, копытных, то человек с его 25-30 км/ч  может состязаться в беге со слоном, гиппопотамом и белым медведем (с медведем - если скинет с себя шубу и наденет, вместо валенок, удобную обувь🙂), а в первобытные времена, скорее всего, не уступал в этом плане и пещерному мишке.
   Я уже молчу про выносливость в беге и ходьбе. Находящийся в хорошей спортивной форме мужчина вполне способен трусцой, периодически переходящей в быстрый шаг, загнать до изнеможения какого-нибудь глупого оленя, держа его в постоянном страхе и напряжении и не давая ни отдохнуть, ни попастись. Но я как подумаю, что это же надо пару-тройку дней перемещаться... Нет, обо всём этом я лучше напишу в более подходящей теме: https://forum.zoologist.ru/post.php?act … p;tid=1821

То, на что способны многие тяжелоатлеты, не способны никакие псовые, мелкие кошачьи вплоть до пумы, куньи и многие другие хищные равной весов категории. Да и среди приматов, судя по старым сообщениям здесь на форуме, людей из современных обезьян превосходят физически лишь шимпанзе, гориллы и орангутаны. Мартышкообразные, по крайней мере современные, уступают ему.

Мартышкообразные - животные не одного размерного класса с человеком. Хотя, и насчёт шимпанзе, горилл и орангутанов едва ли выясняли силу их трицепсов, а не только бицепсов и хватательных мышц. Я уже молчу про силу ног.
  Что же касается пум, то они соревноваться с тяжелоатлетами в поднятии штанги точно не стали бы. У них - несколько другой профиль физических упражнений.🙂

А вот то, что слабо вооружён и ничем не защищён от природы-это да. Наше тело действительно очень уязвимо для зубов хищников и ударов копыт. Да и ловкостью и верткостью, как у многих других зверей, человек не владеет.

Для зубов хищников и ударов копыт уязвимо любое тело, если это - не бурый медведь с мощным, не прокусываемым загривком, не крокодил с его панцирем и не толстокожий носорог, гиппопотам или слон.
   А насчёт ловкости и вёрткости - тут смотря с кем сравнивать. Хищники из рода пантер и другие крупные кошки, конечно, намного превзойдут человека в скорости реакции, ловкости и гибкости. Но вот один охотник сумел задушить голыми руками леопарда, когда тот, раненый и преследуемый, набросился на него из засады так внезапно и стремительно, что человек не успел вскинуть ружьё. Правда, это была самка, весившая вдвое меньше среднего по массе мужчины (неизвестно, чем бы всё закончилось, окажись на её месте крупный самец килограммов под 70-80), но и после схватки с такой не самой большой хищницей охотнику пришлось надолго лечь в больницу (одних швов было наложено немеряное количество).

VitaliVV :

Кстати, камрады, у Рони есть очень важный момент в его произведениях, и крайне неправильный. У него для главгероев мир полон неожиданых чудес и прочих непоняток типа других видов людей и экзотических реликтов. Первобытная экспансия крайне медленная, и и любое отдельно взятое племя/род/семейная группа (нужное подчеркнуть) совершенно точно знало, что и в каком количестве живет на их и сопредельных территориях. Не жили они в вакууме, и культурный обмен худо-бедно шел (пусть даже в формате "убей и съешь злого неандертальца").

Обмен мог быть и не совсем культурным. Чужое оружие и одежду вполне можно изучать, предварительно убив врага, а предметы домашней утвари - перебив целое стойбище.🙂
  Что до моего любимого Рони, то у него столько неправильных моментов, что одним больше, одним меньше - это такая мелочь, на которую едва ли стоит обращать внимание.🙂
   Вообще-то, его уламры прекрасно знали о существовании кзамов - пожирателей человеческого мяса (Жозеф почему-то только их сделал каннибалами), а также о существовании каких то Сыновей Мамонта. Но долгое путешествие за огнём так затянулось, что главгероям пришлось пересечь какую-то пустыню и побывать в каком-то субтропическом лесу, никогда не знавшем зимы.
   Другое дело, нафига было переться в такую даль, когда расстояние до тех не названных по имени врагов, которым уламры с треском проиграли сражение, не превышало одной ночи пути через спасшее их от погони болото?
   А как быть вот с этим? :
-
   "Фаум вёл счёт с помощью пальцев и древесных веток. Каждая ветка была равна количеству пальцев на обеих руках. Осталось только четыре ветки воинов. более шести веток женщин, около трёх веток детей и меньше одной ветки стариков
   Старый Гоун, умевший считать лучше всех в племени, сказал, что уцелели лишь один мужчина из пяти, одна женщина из трёх и один ребёнок из целой ветки."
-
   Несложный арифметический подсчёт указывает на то, что до злополучной битвы уламров было около семисот человек при двухстах воинах. Сколько же тогда было врагов, победивших их в открытом бою? А ведь считается, что численность первобытных коллективов не могла превышать нескольких десятков. Я-то думаю, что хорошая местность с обилием бизонов, не истреблённых ещё мамонтов, шерстистых носорогов и прочей мегафауны могла прокормить и добрую сотню первобытных людей с тремя десятками охотников, кочевавших вслед за мигрирующими животными с севера на юг и обратно по достаточно протяжённой территории. Но не тысячу же человек в одном племени!🙂

Синантроп :

ы неандертальцев достались таким же образом: всё племя перебивают и оставляют только женщин, которые служат также рабынями в хозяйстве

Очень сомнительная идея.  Племена брали невест из других племен, похищали и т.д. Но перебить мужчин и оставить женщин (которые в случае неандертальцев из иного биологического вида) сомнительная идея

Alexanthropus :

А что здесь сомнительного? Именно так израильтяне согласно книге Чисел (глава 31) поступили с мадианитянами.

Это в принципе иная эпоха, и историчность это события историки отрицают.

В случае неандертальцев ЕМНИП известны гибридные экземпляры, которые жили среди неандертальцев

Отредактировано shuric (07 February 2024 12:26:22)

Alexanthropus :

shuric :

Это в принципе иная эпоха

Иная эпоха в смысле, что в "золотой" кроманьонский век люди были добрыми и человечными, а к бронзовому веку озверели?

Иная эпоха в том смысле, что между палеолитом и бронзовым веком лежит пропасть.

Подобных примеров в истории можно найти множество, вплоть до современности. Например, Геродот пишет, что восставшие рабы в некоторых городах убили жителей, а их жён забрали себе.

Вы путаете историю и легенды. А то можно кще и аргонавтов припомнить

Так же поступили мамертинцы, захватив Мессину в 282 г. до н.э.

Опять таки полулегендарные события из эпохи античного общества. Поскольку предводителя маммертинцев убил врач из мессины, то сообщение о истреблении всех мужчин явно преувеличено.  Но даже если и истребили всех мужчин - причем здесь кроманьонцы и неандертальцы?  Неандертальцы это другой биологический вид, а кроманьонцы не имели солдат наемников.

Истребить мужчин а женщин использовать как рабынь - очень по человечески. Но 40 000 лет назад еще не было рабов.  Уродливых нендертальских рабынь надо кормить, при том что уже имеются собственные женщины. Оно охотникам надо?

shuric :

ЕМНИП в пещере Сен-Сезер был найден гибоидный экземпляр. Впрочем в этой области все меняется быстро

Совершенно непонятно с кем жила эта Пьеретта - с неандертальцами или сапиенсами.

shuric :

Но если бы был тотальный захват женщин, то должны были быть целиком метисные племена.

Целиком метисных племён образовываться не должно было - у кроманьонцев ведь оставались и свои женщины. А вот относительно недавняя неандертальская примесь присутствовала у сапиенсов из Пештера-ку-Оасе и Бачо Киро. Тотального захвата всех женщин, по-видимому, также не было – брали, скорее всего, только очень молодых. К тому же вряд ли истребить неандертальское племя удавалось чаще, чем раз за поколение - поэтому сапиенсы, несмотря на неандертальсую примесь, сохраняли свой облик.

А кто вообще говорит о рабстве? Не было рабства в те времена - не имело экономического смысла. Речь идёт о захвате женщин с целью использования как жён. Если существует многожёнство (а оно может существовать при любом общественном строе), то женщин всем не хватает, и наименее удачливые охотники вполне могли довольствоваться и уродинами даже из другого вида. А "полоснёт ножичком" - так буйняшек убивали сразу, а покладистых оставляли. Могла, конечно, убежать к другим неандертальцам, но это если не было детей - как правило, женщины детей не бросают (я не думаю, что неандерталки были плохими матерями и не заботились о своих чадах).

Спор начался с

shuric :

Но перебить мужчин и оставить женщин (которые в случае неандертальцев из иного биологического вида) сомнительная идея

"Кто говорит?" - это вопрос риторический, в смысле "я не говорю"

В отношении потери огня это спорный материал.  Деградация неандертальцев маловероятна - перед исчезновением у неандертальцев началась (параллельно с сапиенсами) верхнепалеолитическая революция.  Если допустить одновременно существование каких то деградировавших неандертальцев,. то получится странная картина.

Хотя у писателя микулова именно так