Бирюк :

Неудачная охота на изюбра, коих большинство в жизни тигра, и вторая бескровная встреча с бурым медведем - это моё.🙂

Красивые эпизоды, и очень атмосферно описанные, на мой взгляд! Читала и видела тайгу, зверей...
Природу тоже надо уметь представить, и далеко не каждому автору это дано! На мой взгляд, Вам хорошо удалось!))))))))))))))
И разумеется, никакого тотального превосходства Владыки-тигра, и вообще ни одного из диких зверей. Все вполне реалистично, как должно быть, и бывает наверняка много раз.

Кстати, такими вещами - применительно к махайроду и к пещерному льву, - грешил не только упомянутый Вами Север Гансовский, но и мэтр Жозеф наш Рони-старший. Сегодня как раз дочитала его.
"Ни один зверь не осмеливался противостоять его чудовищной силе, разве что носорог, безрассудный в своей слепой ярости. Огромные слоны, правда, не боялись пещерного льва, но всегда избегали единоборства с ним. Вожаки гауров, гаялов и буйволов, бесстрашно защищавшие свои стада от тигров и леопардов, содрогались от ужаса при встрече с пещерным львом. Он был неизмеримо сильнее всех других хищников".
Да что же в нем настолько ужасного, что перед ним трепещут крупные звери, сражающиеся с другими хищниками?! Неужели прямо настолько тотальное превосходство? За счет чего?
Чуть дальше, правда, указано, что и пещерный лев нередко оставался без добычи, но все равно, в каких красках расписано!
А где показана его охота на кабана, сказано, что пещерный лев весил больше, чем матерый буйвол! Какие там 400 кг, за которые Вы пилите Гансовского, я Вас умоляю! Больше, чем буйвол - это что, тонну?! Среди млекопитающих хищников таких было раз два и обчелся: мегистотерий, эндрюсарх, арктодус - и то все под вопросом. А тут - лев!
Словом, спасибо, что не преувеличиваете возможности тигра, а описываете трезво!

Бирюк :

Смотрел, разумеется. Ну и, как обычно, плевался во многих местах этого америкосовского фильма.🙂

Ну, все же, худо-бедно, попытались представить переселение людей кловис в Америку. Учитывая, что эта тема действительно мало освещена в культуре. Всяко лучше, чем романы Майкла Гира. А больше ничего на эту тему и не попадалось.

Первое, что мне не понравилось - это то, что действие происходит только во льдах и в снегу (будто лета совсем не существовало). А как охотники подходили к стаду мамонтов по запорошенному снегом льду? (хотя заготовку мяса в приледниковой зоне с её вечной мерзлотой лучше было делать осенью). Шли как на параде, не скрываясь от глупых и слепых мамонтов, никак не реагирующих на дерзкое до наглости приближение кучки двуногих существ, подошли на несколько метров (копьеметалки же не "стреляют" дальше этого расстояния) и начали "охоту".

Хотели показать, что ледниковый период, значит, должен быть всегда снег и лед, тем более, что это и так крайний север.
На мамонта поохотились, когда встретили. Они же только-только ступили в новую страну, у них еще не было здесь постоянных угодий, а до осени ждать было некогда.
Поведение мамонтов указывает, что они раньше людей не видели. Вот с ними и можно делать, что захочешь.

В фильме говорится о неведомых людям животных. Они что, эти переселенцы, никогда в своей жизни не видели шерстистых мамонтов ((Mammuthus primigenius), которые, вообще-то, водились и на Чукотке, и в Берингии, и в северо-западной Канаде)? А саблезубый тигр, улепётывающий по брюхо в снегу от лая собак и двух вышедших из чума людей? Это всё, на что был способен смилодон фаталис (смилодон смертоносный)?🙂

Мамонтов, наверное, видели. Но дальше встретят зверей, которых еще не встречали.
Смилодон, видимо, сильно удивился незнакомым существам и звукам, и сбежал от неожиданности. Маловероятно, конечно.
Кстати, насчет собак: как Вы думаете, они вправду могли быть у людей кловис, первых поселенцев в Америке?

А как этот остолоп, который вроде бы не выглядел законченным идиотом, подставился под арктодуса? Это надо же было обладать настолько богатым охотничьим опытом, чтобы оказаться в одиночку, вдали от племени, в стране крупных хищников да ещё и возле не доеденного мамонта, вооружившись одним лишь тонким дротиком. Только америкосы могли до этого дофантазироваться.🙂

Там и вместо племени-то - три человека, из которых одна женщина. Никак не указывается, почему их семья ушла незнамо куда. Не факт, что их присутствие что-то изменило бы.
И от арктодуса он все-таки сбежал. Не хуже не только героев Шторха, но, кстати, и Зура из "Пещерного льва". Он тоже от льва (обычного) убегал, когда встретился лицом к лицу со своим союзником-пещерным, и тот его спас. А не будь там пещерного льва?
Ну да, Зур не особенно силен, и, возможно, не так уж храбр, когда Уна нет рядом. Но вот тоже поддался страху.
Кстати, что там еще за "черные львы"? Про черных пантер слышала, но черные львы!..

Ни дать ни взять, сюжет для индийского кино или бразильского сериала. Других приключений там и быть не могло.🙂

Учитывая, что на съемки этого фильма их, вроде как, сподвигла могила первобытного ребенка, где найдены были наконечники кловис. Вот там и придумали ему семью, мать, отца, дядей, что первыми пришли в новый, неизведанный мир. Так что надо было хоть немножко рассказать.
Ничего там особенно индийско-бразильского нет. Не больше, чем у героев того же Рони-старшего.

У Гира, к произведениям которого про первобытных людей я отношусь так же, как к произведениям других заокеанских и забугорных писателей, в его "Людях огня", помимо мистики и  Маленького Танцора, наделённого какими-то волшебными, сверхчеловеческими способностями, без которых он здорово смахивал на тех, кого называют ботанами - помимо всей этой галиматьи, были две неплохие сюжетные линии: про Ветку Шалфея, сильную, гибкую и ловкую женщину, вынужденную стать охотницей, чтобы дети племени не умерли с голоду, и про Танагер, удивительную девушку, этакую позднепалеолитическую амазонку, для которой скитания по лесам было самым естественным состоянием, а охота вместо сидения у очага - любимым занятием.

Я у него читала только первую книгу, "Дети волка". Хотя в той же библиотеке есть и вторая, но я ее даже не открывала ни разу. Мне хватило первой, наполненной болезненными рефлексиями и личными проблемами героев. Но теперь, возможно, и попробую вторую прочитать. Как Вы думаете, заслуживает того?

Ну а про то, что вместо изобилующего мегафауной позднего плейстоцена америкос Майкл предпочёл голоценовую засуху восьмитысячелетней давности с удручающим вымиранием последних уцелевших животных - про это я даже говорить не хочу.🙂

Печально, конечно!

Кстати, Шейла от Джин Мари Ауэлл (чуть было не написал от Версаче🙂) - это, конечно, не Танагер, которая от природы была такой, а не вынужденно, но её меткость во владении метательным оружием (в её случае пращой) вполне себе схожа.

А разве ее не Эйла звали? Или это какой-то другой перевод?
Она похожа на дешевую романную Мери-Сью. Типа какой-нибудь Анжелики, только в первобытном сеттинге. И, конечно, ей будет удаваться все, за что возьмется. Ибо такова ее роль. Но акцент все равно будет на ее отношениях с противоположным полом.

Племя, только что вошедшее в Северную Америку (то бишь, в Канаду), не встретило бы никого, с кем не встречалось на Чукотке и в Берингии): те же шерстистые мамонты (в отличие от куда более крупных и не таких длинношёрстных колумбийских мамонтов, живших южнее, в более тёплом климате), северные олени (вместо эндемичного представителя семейства оленей – Cervalces – который напоминал нечто среднее между современным европейским лосем и благородным оленем огромных размеров), овцебыка (вместо степного бизона, который был куда более длиннорогим и на треть крупнее современных американских бизонов) и т.д. и т.п. Словом не слишком фантастическая для бывших сибиряков картина. Все самые необычные, никогда раньше не виданные звери жили южнее. Это раз.

Спасибо за поправку!))))))))))
А ведь действительно - почему надо считать, что все необычные звери встретятся сразу же по пересечении границы, как будто они там стоят у КПП?
Приму к сведению, если вдруг когда-нибудь придется.

Отчаянный сын убитого арктодусом отца - потенциальный самоубийца, у которого не было бы шансов победить подобное чудовище в одиночку. А насчёт таких вот верований племени... Если бы за каждого погибшего на охоте отца сыновья загорались кровной местью, как в какой-нибудь Сицилии, и отважно бросались ради этого в одиночные дальние путешествия, они гибли бы, как мухи с наступлением зимы.

Ну, если честно, мне и самой показалось тогда малоправдоподобным, что на такого зверя пойдет охотиться один человек, да еще в малоизученном краю, где и помимо зверя мало ли что еще может обитать. Да и мстить зверю, как человеку, нелогично. Но, с другой стороны, древние люди же очеловечивали животных, для них грань между человеком и зверем была тоньше. Может, они и думали, что те убивают осознанно, как люди на войне. Но все равно, странное поверие.
Значит, надо будет переработать этот сюжет до большего правдоподобия. Пусть на арктодуса идет группа охотников, просто как на опасного зверя. Юношу можно включить в состав этого отряда, а не одного посылать.

Вот что мне больше всего нравится в вас, фантастах, так это полёт фантазии с полным отрывом от земли.🙂

Тогда приходите такие, как Вы, и немножко спускаете нас с небес на землю, где это необходимо!))))))))))))))
Главное, чтобы критика была здоровой и помогала сделать как лучше, а не отбивала желание хоть за что-то браться. А то получится, как в старом фильме "Карнавальная ночь": "Мораль легко уразуметь: зачем на бал пришел медведь?"

Стихи Брюсова - это взгляд современного человека, ни разу не зоолога и не палеонтолога.🙂

Взгляд поэта, прежде всего. Причем наделенного сказочным, по-нынешнему - фэнтезийным воображением. Там и так описывается много интересного: лев крадется к зебре, гиппопотам рядом. Так поэту еще мало! Он себе воображает и невозможное:
"Крылья огненного змея не затмят ли вдруг закат?
Не взлетит ли он над нами, искры сея, смерти рад?
Из камней не выйдет вдруг ли племя карликов ко мне?
Обращая ветви в угли, лес не станет ли в огне?"
Тут даже не знаешь: он больше боится такой возможности или желает ее? И что ему важнее: реальность, сама по себе весьма необычная, или дополняющие ее фантазии?
Но меня всегда волновало это стихотворение.

А насчёт возможного сюжета...
   Мне, к примеру, интереснее было бы нечто похожее на жозефронинское:

Прочитала книгу.)))
Атмосфера действительно великоепная! Сейчас постаралась взглянуть на эту книгу глубже, чем прежде, уделяя внимание описаниям природы и применяя то, чему научилась по поводу палеонтологии. Можно сказать, открыла ее заново.

Так, на мой взгляд, было бы гораздо интереснее, живописнее и даже как бы сказочнее, фантастичнее  (хотя, сказкой и фантастикой там даже не пахло бы), когда из одного привычного и уже знакомого мира - в другой, неведомый, с обилием никогда не виданных животных. Гигантские наземные ленивцы, гигантские броненосцы, колумбийские мамонты, мастодонты, верблюды да и основная масса гигантских короткомордых медведей, американских львов, двух видов саблезубых кошек, не говоря уже о гигантских ягуарах, ужасных волках обитала, процветая, не в приледниковой тундростепи, а южнее, в лесостепях - этаких первобытных саваннах, представлявших собой сплошную мозаику из перемежавшейся степной и лесной флоры.

Могло бы получиться великолепное произведение, если найдется автор, который все это представит в лучше виде!))))))))))))
Может, это все-таки будете Вы? Вон как у Вас роскошно описана дальневосточная тайга и ее обитатели! Я бы почитала такое!

В связи с этим вспоминается путешествие на лодке вниз по реке в "Плутонии", когда по мере продвижения на глазах у путешественников менялись климатические зоны, а флора и фауна делались всё древнее и древнее. Хотя, тамошних динозавров Обручев мог бы оставить в покое.🙂

Не мог он оставить в покое динозавров. Ибо у него была цель - изобразить все геологическое прошлое Земли. А значит, и их тоже.

Отредактировано Чёрная Молния (16 September 2023 22:34:54)

Бирюк :

дима х :

http://zhurnal.lib.ru/t/tri_i_o/delo_o.shtml
К вопросу о гишу Ефремова

Ефремов устами профессора в музее сказал об огромных пятнистых гиенах с древнеегипетского барельефа. В сравнении с изображёнными там людьми они выглядели поистине гигантскими. Тут одно из двух: либо разноплановость (гиена - ближе, человек - дальше), либо обычная для древних художников и скульпторов стилистика с подчёркиванием чего-либо. В связи с этим, вспоминается изображение ассирийской боевой собаки, которая рядом с воином смотрится размером со льва.

Вроде как, рядом с гиенами были изображены дети, и этим объясняется видимый гигантизм гиен.
Насчет гишу - я, признаться, думала, что это то же животное, что и якобы водящийся в Восточной Африке таинственный крупный хищный зверь, которого туземцы зовут керитом или чимисетом, а европейцы прежде звали нанди-бером. Однако в этой статье указано, что на момент написания "На краю Ойкумены" Ефремов вряд ли мог знать о нем. А жаль! Такая версия пропадает! Или тут тоже творческое предсказание?

Чёрная Молния :

Да и большинство героев там какие-то декаденты, больше погружены в свой, безусловно, крайне глубокий и сложный внутренний мир, чем в окружающую жизнь. Какая уж там молодость мира!

Вот в этом декадентском мировосприятии - главная беда.🙂

Ну, мало ли... "Кто же знает: это ль духи, иль пещеры царь - медведь?"

Дерсу Узала вместе с таёжными "туземцами", китайцами и корейцами, населявшими Дальний Восток, "одухотворял" уссурийского тигра. Что не помешало ему, психанув, застрелить из своей берданки полосатого Владыку, который не внял его требованию уйти с дороги, (хоть потом и переживал, опасаясь мести духа этого хищника). Да и тем же китайцам подобное "одухотворение" отнюдь не препятствовало торговать частями тигриного тела.🙂

Мне тоже вовсе не верится, чтобы первобытные охотники, действительно хорошо знавшие окружающий их мир и с детства привыкшие взаимодействовать с ним, владевшие оружием, знающие, как охотиться, принимали хищников за божества.

Я думаю, по-настоящему обожествлять стали во времена, когда охота перестала быть главным занятием и люди, так или иначе, отошли от дикой природы. А ещё думаю, что легче было обожествлять хищников, ведущих скрытный образ жизни. Например, тигров. А вот с теми же львами, обитавшими в открытых местностях, дело обстояло сложнее. Негры не считали их царями зверей, оставляя им место где-то между леопардами и буйволами.

Это нашло свое отражение и в произведениях о первобытных людях (те же Хаггард и Уэллс), и у серьезных ученых, таких, как Ефремов.
Найти вот не поленилась:
"Ты забыла, скорее, не знаешь, что религия египтян на несколько тысячелетий старше эллинской. Чем глубже во тьму веков, тем темнее было вокруг человека и в его душе. Тьма эта отражалась во всех его чувствах и мыслях. Бесчисленные звери угрожали ему. Находясь во власти случая, он даже не понимал судьбы, как понимаем ее мы, эллины. Каждый миг мог быть последним. Нескончаемой чередой шли перед ним ежечасные боги-звери, деревья, камни, ручьи и реки. "[/i]

Насчёт темноты во тьме веков, нахождения во власти случая и непонимания судьбы, когда "каждый миг мог быть последним", Иван, конечно, малость сгустил краски.🙂

Правда, Ефремов такое поведение приписывает нелюбимым им египтянам. А вот в "На краю Ойкумены" его герои при встрече с чудищами вроде гишу, внезапно, сражались, а не жертвы приносили! И в "Лезвии бритвы" один из героев, видя себя во сне первобытным человеком, перед зверями отчего-то не преклоняется.

Саблезуба, как положено, принял на копьё. А вот откуда он взял этого огромного махайрода 100 т.л.н. - это уже вопрос другой.🙂

Кстати, по поводу объявления зверей священными...
Вот интересно: почему, скажем, в Китае драконов почитают, и приписывают им скорее положительную роль, а европейские драконы всегда злые? Где при этом наяву больше опасных змей, крокодилов и других рептилий, что могли стать их прототипами? Конечно, в Китае! Индийские наги - змеи и змеелюди в мифах тоже вовсе не показаны однозначно злыми, а сколько у них опасных змей: и кобры, и питоны, и мелкие, но ядовитые твари вроде крайта. Зато в какой-нибудь Скандинавии, где от силы можно встретить захудалую гадючку, если она за зиму не замерзнет, - в мифах жуткие змеи-чудовища, с которыми даже богам приходится трудно.
Если бы опасным существам поклонялись только из страха, ведь должно быть наоборот: чем их больше, тем сильнее страх.

Для китайцев, индусов и прочих южных народов встречи с кобрами, крайтами, питонам и крокодилами были вполне себе обыденным, житейским делом, а каким-нибудь скандинавам приходилось включать воображение.🙂

Таких неувязочек вагон и маленькая тележка во всех произведениях на первобытную тему (в том числе и у моего любимого Жозефа).🙂

Да уж!))) Увлекательное занятие их выискивать. В иную сюжетную дыру, пожалуй, мамонт пройдет.
Но, если вздумаешь написать что-то свое на эту тему, наверняка насажаешь собственных ляпов.

Советские художественные фильмы про войну никогда не снимались без консультаций, и в консультанты приглашались военные чины, прошедшие горнило войны. То же самое практиковалось и с милицейскими фильмами.

Чёрная Молния :

Для современного человека и бойцовый (да просто достаточно крупный) пес - уже опасное животное. А Вам ведь еще и драться с ними нельзя, надо обучать, и чтобы ни одна из сторон не пострадала.

Если бы можно было драться, а не натаскивать, я, как спец, убивал бы их кюреткой из маникюрного набора. А бойцовым псам, зацикленным на тряпке, давал бы возможность вцепиться в неё мёртвой хваткой и с размаху - о дерево, столб или об угол кирпичного дома.🙂

дима х :

https://books.google.by/books?id=vpVGDwAAQBAJ&pg=PT44&lpg=PT44&dq=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&source=bl&ots=mFxSaFnDMJ&sig=ACfU3U1D-xwzPG0nb1xMMkRHbCFswBD_6Q&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjI_teO3qCBAxVS6aQKHVROB9I4FBDoAXoECAIQAw
Согласно этой версии, и лютый зверь, и болотный лемпарт - леопарды типа кавказского.

На Кавказе и в нашей Средней Азии и львы с тиграми водились.

Кол в яме, к слову, могли и отравить на манер отравленных стрел, в том числе и тем же тухлым жиром/мясом. Впрочем, возможен вариант, что на колу остались тронутые разложением следы от прошлой добычи, без целенаправленного отравливания. Про такой способ охоты как про один из возможных была статья в журнале "В мире животных". Еще там утверждалось, что мамонт не мог выбраться из ямы глубиной меньше своего полного роста, не берусь утверждать, так ли это.
У Покровского, к слову, яму не рыли изначально на мамонтов, это была постепенно расширившаяся и углубившаяся от подправлений ловушка, изначально вырытая на более мелкую дичь. А другую ловушку сделали из природной замаскированной трещины во льду, и поймали детеныша, кстати.

Сделаю ещё одно отступление, чтобы не держать на экране компа найденный отрывок из  гиркэтлинониловских и гируильяммайкловских "Людей огня".

Бирюк :

Второй возможный путь - вдоль тихоокеанского побережья по так называемому калифорнийскому течению до тех мест, где заканчиваются ледники Берегового хребта.

Плавание по морскому течению - на каком-нибудь первобытном катамаранчике (их племя - какие-нибудь Береговые люди - рыболовы, ловцы моллюсков и охотники на тех зверей перигляциальной (приледниковой) фауны, что населяли многокилометровую полосу между побережьем и Береговым Хребтом.

Чёрная Молния :

Разумеется, прежде надо в деталях представить себе окружающую природу, растительный и животный мир, раз уж природа во всех проявлениях здесь - фактически главный герой, а отнюдь не просто фон.

Природа - фон. Главный герой - приключения главных героев.🙂

Хотя насчет столь маленьких групп путников я все же сомневаюсь. Чуть выше Вы писали, что в одиночку никто не пошел бы на арктодуса - это верное самоубийство. Но и двое охотников (да еще две женщины, которых надо защищать) - не намного более сильный отряд.

Ну, хорошо. Пусть будет трое парней: один - как Ун (или Аякс в фильме "Троя"); второй - как Спартак (или Ахиллес), не такой огромный и могучий, как Аякс, но гармонично сочетавший в себе силу, ловкость, доблесть и мастерство; третий - как Зур (или Одиссей), самый умный.🙂
   Насчёт женщин, которых нужно защищать.
   Вот такую, как Танагер, защищать?🙂 :
-
"Ломай-Рог со смехом помчался прочь, спасаясь от Танагер. Волшебная Лосиха бежала за ними, визжа от восторга. Пусть этот мальчишка старше их на год и сильнее всех своих сверстников - бегство ему не поможет. Ведь быстрее её подруги не бегает никто!
   Всё началось с игры в метание дротиков. Кольцо из гибкого ивового прута,  стянутого тонким ремешком, пускали катиться по земле, а дети должны были попасть в пространство внутри него. Победителем считался тот, кто чаще других останавливал кольцо воткнувшимся в мягкую почву дротиком. Разумеется, победила Танагер, и это вывело мальчика из себя. Он в сердцах размахнулся и метнул в неё свою обструганную, заострённую на конце палку, служившую дротиком.
    Прыткая девочка увернулась и с ухмылкой приготовилась кинуть в обидчика собственное оружие. Зная, что уж она-то не промахнется, Ломает-Рог обратился в бегство. Танагер, нагоняя его, на бегу метнула дротик. Он полетел точно в цель и ткнулся остриём мальчику в спину, между лопаток
   Ломай-Рог взвыл от боли и позора.
   Довольная местью Танагер пронзительным воплем отпраздновала свою победу.
   Она увидела, что её противник обернулся с искаженным от гнева лицом и, не дожидаясь, когда он подбежит к ней для расправы, пустилась наутёк. Девочка ловко петляла между деревьями и слышала, как яростно дышит Ломай-Рог, пытаясь настичь её. Да разве кто-нибудь может состязаться с ней в беге! От счастья она завизжала, огласив своим радостным визгом весь лес. Пусть он пыхтит сколько хочет, пусть напрягает все свои силы! Ни один мальчишка не сможет ее догнать — даже Ломает-Рог!"
-
   Я тут малость подрихтовал чету Гиров (Кэтлин с Уильямом), но текст в целом их родной.🙂

Племя бы их отпустило, особенно если не было крайне важное миссии, как у Нао со спутниками?

Ун с Зуром сильно спрашивали разрешения?🙂

Они могли себе позволить так разбазаривать силы, когда каждый человек был на счету? Ведь большая вероятность, что ушедшие далеко в неизведанную страну погибнут.

У вполне себе процветающего и расплодившегося на тихоокеанском побережье племени наверняка не каждый человек был на счету. К тому же, могли возникнуть трения, как у Фаума с Нао.

Бирюк :

Ответил в теме "Охота древнего человека" (в этом же разделе "Гоминоиды").

И на этой же первой странице раздела.

Вообще-то эксплуатация прибрежной зоны требует специализации. Современные эскимосы Чукотки мне говорили, что "земля их дедов - была на полёт стрелы от берега", а дальше - другие люди (чукчи) и другие духи. Специализированными в плане жизнеобеспечения и добычи пропитания были представители Охотской культуры, довольно специализированными - индейцы Северо-Запада Америки. Так что "многокилометровость в глубину" - это вряд ли (и уж далеко не всегда).

Бирюк :

Изобретение - это одно, а усовершенствование уже изобретенного - совсем другое. Первое - это открытие нового, никогда не существовавшего. Например, изобретение колеса (эврика!). Второе - вполне приземлённое, житейское, не требующее гениальности.

Напомнило йенсеновский "Ледник". Там как раз говорится об изобретениях первобытных людей, и о передаче навыков от одного племени к другому.

"Вообще же нельзя сказать, чтобы Видбьёрн научился чему-нибудь особенному у туземцев, наоборот, он влиял на них. И Гревлинги проявили изумительную способность к подражанию; чуть ли не в мгновение ока выучились они и носить одежду, и варить пищу, и ездить на санях, и плавать на лодках, - всему, что знал и умел Видбьёрн. Причем они освоили все это так хорошо, что скоро стали говорить об этом, как о самых простых вещах, которые, в сущности, были им давным-давно знакомы. Они даже были не прочь посмеяться над Огнебородым, который корчил из себя изобретателя всех этих простых и понятных всем вещей! Да уж, они-то не занимались подобными открытиями! Впрочем, им никогда не удавалось продвинуться в пользовании этих простых вещей дальше того, чему они научились у Видбьёрна, пока они опять не заходили посмотреть, как у него идут дела.
       Под веснушчатыми руками Видбьёрна орудия и дерево приносили все новые плоды. Он ничего не оставлял в первоначальном виде; все принимало более совершенные формы, стоило только ему обвести предмет своими блестящими голубыми глазами. Ни одна новая лодка, ни новые сани не выходили из его рук простым повторением старых. Гревлинги, наоборот, изо всех сил старались сделать все как следует, придерживаясь старых, знакомых образцов, и достигали в этом отношении совершенства, какого вообще можно достигнуть, следуя за тем, что само собой разумеется.
       В свою очередь, они передавали новые изобретения дальше, вплоть до самых отдаленных племен первобытного народа, и те охотно перенимали новое, но часто навеки застревали на одной из его ступеней, так как были уж чересчур удалены от первоисточника. "

Вот, Видбьерн изобретает вещи, каких раньше не было (колесо, корабль, повозку). А местные жители у него перенимают, совершенствуют и даже не удивляются.

Бирюк :

Он сделал бы их ещё равнее, если бы научил людей быть одинаково ловкими и быстрыми в выхватывании кольта из кобуры и одинаково меткими в стрельбе из него.🙂

Ну, не полное равенство, но все же некоторое смягчение неравенства возможностей. С помощью огнестрельного оружия слабый может убить труса, а слабак - силача. Даже женщина или ребенок смогут, если нажмут куда следует. Ловкость и быстрота, и умение стрелять, конечно, еще важны, но уже далеко не настолько, как при владении холодным оружием - что мечом в ближнем бою, что луком на дальней дистанции. Тогда сражаться учились с детства и тренировались всю жизнь. Между умелым рукопашником и человеком, который меча в руки не брал, разница наверняка была огромная.
Но такое оружие все-таки дает возможность в некоторых случаях уравнять шансы там, где при голых руках их бы вообще не было.

Воспринимают как детскую игрушку, что ли? Типа: деревянную куклу - для маленьких девочек, лук со стрелами - для маленьких мальчиков?🙂

Так и есть! Вы на реакцию их поглядите:
Вот Мал:
"– Вообще-то, новое оружие тебе хорошо известно. Вы называете его – лук!

Сказанное было так нелепо, что Мал искренне расхохотался:

– Лук?! Детская игрушка?! Ты предлагаешь первому следопыту вновь стать ползунчиком и расправиться со своими врагами… с помощью…

– С помощью лука и стрел! Вы называете их «короткими дротиками», но, право же, это оружие заслуживает собственного имени!

(Нелепость! Нелепость! Лук… в руках мужчины эта вещь годится только для добычи огня… ну, для сверления… Только мальчишки забавляются тем, что пускают с его помощью короткие дротики. Он сам этим баловался и был не последним… Но чтобы сейчас он, взрослый охотник, взял в руки детскую игрушку?!.)

– Думаешь, «игрушку»? Хорошо, сейчас ты поймешь!"

Вот Вуул:
"Арго был немало удивлен, выслушав Колдуна, а Вуул просто-напросто возмущен.

– Великий вождь! Неужели я, мужчина, должен буду, как ползунчик, забавляться луком и короткими дротиками, пока мои братья сражаются насмерть?! – заговорил он срывающимся голосом, не глядя ни на Колдуна, ни на Донго.

Но Арго никогда не
торопился с решениями.

– Подожди, Вуул. Пусть мудрый Колдун объяснит все подробно.

– Вуул, ты хотя и молод, но опытен и храбр, – строго заговорил старик. – Никто не усомнится в твоей храбрости. И то, о чем я говорю, – не детская забава, нет! Тебе все умение твое понадобится, все мужество! Враг, против которого будет стоять Вуул, сильнее всех лашии, вместе взятых!..

Но, несмотря ни на какие доводы, Вуул упорно отказывался «навсегда себя опозорить». Он даже принялся убеждать, что вовсе не был в детстве лучшим стрелком из лука, что тот же Донго пускал короткие дротики ничуть не хуже…"

И дальше он же:
"Подошел Вуул. Теперь, после боя, к нему вернулись все прежние сомнения, и когда он увидел трупы сородичей…

– Великий вождь, мне стыдно! Я развлекался, как мальчишка, пока мои братья сражались! Твой приказ исполнен, но жить я больше не смогу!

Арго широко шагнул к нему, прижал к себе, не выпуская копья, отстранил и указал на мертвых:

– Смотри! Нет, смотри и слушай: их четверо! ТОЛЬКО четверо! А если бы не твой лук, все мы, быть может, остались бы на этой поляне! Арго, вождь детей Мамонта, благодарит тебя, Вуул, отважный охотник, за то, что ты спас наши жизни и принес победу! И запрещает тебе думать и говорить о ледяной тропе! Я сказал.

Коснувшись рукой первого боевого лука, добавил:

– Грозное оружие! Не забывай его, отважный охотник!"

Попробуйте разумно объяснить, какого мамонта они оба так истерят при мысли о луке! Почему вождь вынужден разъяснять по поводу грозного оружия?

Видимо, во времена Давида люди с их земледелием и скотоводством сделались менее гордыми, чем первобытные охотники на крупного и опасного зверя.🙂

Вот я и подозреваю, что в более поздние времена защищаться от крупных хищников людям пришлось только чаще, чем в каменном веке. Потому что те покушались на домашний скот, это не то что у первобытных людей, когда взять было нечего, кроме них самих. А навыки-то охоты уже забыты, многие ими не владеют. Вот и пришлось изобретать любые средства, не гнушаясь ничем.

В "Истории Аба" много чего интересного. Там сегодня по деревьям лазают, как обезьяны, спасаясь от хищников, а завтра лук изобретают.🙂

Вы уж слишком буквально приняли это древолазание, спутали с героями Джека Лондона. Лазают они, как люди. Вот и в "Борьбе за огонь" Нао с товарищами тоже порой для надежности ночевали на деревьях. Они тоже "как обезьяны"?
Люди тоже иногда лазают по деревьям. Вы и сами в детстве наверняка баловались. И даже я.

Но кое в чём Ватерлоо - молодец. Догадался, что можно одной стрелой, попав в убойное место (в его книге - в шею), можно нанести смертельную рану даже такому гиганту, как пещерный медведь. И одомашнивание собаки через последовательное приручение волков (со следующим поколением волчат было уже проще, чем с первым) он изобразил весьма правдоподобно. Правда, всё это происходило значительно позже.🙂

Догадаться, что крупного зверя можно убить ударом в шею, не так уж трудно. Ведь и сами животные чаще всего метят туда. Там артерии, дыхательное горло, стоит их перехватить - и противник готов.
В голову крупному животному без огнестрела бить бесполезно. Грудь закрыта ребрами, там мощные мышцы. Живот спрятан, это у прямоходящих он - уязвимое место. А шея - отличный вариант.
Даже я сообразила написать, чтобы льва завалили стрелой в шею. Правда, там следовало стрелять в львицу.
Приручение собак почти каждый автор старается показать. Даже у Рони-старшего предпосылки упоминались: собаки, следовавшие за племенем уламров, которых потом Фаум приказал убить.

Да и с семейным укладом в виде отдельной пещеры для каждой пары он явно поспешил.
   Промискуитет первобытного стада не мог сразу перейти в упорядоченный крестьянский домострой с индивидуальными избами. Здесь я согласен со Шторхом и его "Охотниками на мамонтов". В первобытнообщинном сообществе, живущем под одной крышей, не могло быть такого чёткого разделения. Матриархат не матриархат, а кровное родство больше учитывалось по материнской линии. Хотя, какой там у Эдуарда матриархат, когда мужчина с самого сопливого детства чувствовал себя господином.🙂

У Шторха тоже как таковой промискуитет отнюдь не показан. Там сказано, что о детях заботились все. Но нигде не показано, чтобы с женщинами каждый делал, что хотел. Напротив, показано несколько постоянных пар, и те, у кого отцы живы, знают их. Родители Копчема были семейной парой. Когда охотник из другого племени украл Ласку, она поняла, что станет его женой. Его. Одного. Не секс-игрушкой для всех. Сын Мамонта и Дярга - постоянная пара. Если у них родятся дети, неужто не будут знать, кто их отец? И сама Дярга в своем племени была дочерью вождя, фактически принцессой. Их с Сыном Мамонта брак можно назвать первым политическим браком в истории, объединившим два племени.)))
Насчет того, что мальчишка с детства чувствует себя господином, сказано только в самом начале, где автор их представлял примитивнее, чем после. Дальше ничего такого не показано особо. Копчем с Жабкой соревнуется в беге, почти как в том романе, что Вы сегодня процитировали. И спорить она с ним вправе, и драться. У взрослых тоже тотальной власти мужчин не показано. Единственный раз, когда мужчина ударил женщину - Задира, за то, что Волчица не уследила за огнем, и тот погас, - сам вождь за нее заступился.
Если бы в "Охотниках на мамонтов" в самом деле был промискуитет в сочетании с понятием мужчины как господина, положение женщины было бы самым жалким на свете. Чего из книги не видно.
А в "Истории Аба" и сам Аб с Оком подрались насмерть, вместо того чтобы разделить Быструю Ножку между собой. И Хильтоп на всякий случай выставил сыновей из пещеры, собираясь соблазнить Лунный Лик. В общем, ничего такого.

Может, все остальные ещё одумаются и тоже вспомнят про это?🙂

Надеюсь!)))))
Пока постараемся сами об этом не забывать!

Отредактировано Чёрная Молния (20 September 2023 15:11:49)

Бирюк :

Ну, а в то, что сапиенсы вытеснили неандертальцев каким-то обходным "мирным" путём, я никогда не верил и не поверю. Даже сейчас, в 20-м и 21-м веке, последний аргумент - за боевыми действиями. Что уж говорить о первобытных временах с их дикими нравами и отсутствием не только всеобщих законов, но и правил.🙂

Так свидетельств кроманьонско-неандертальских войн пока что нет. "Крапинская резня каменным топором" оказался чисто неандертальским ужасником.