И ещё.
   Предки индейцев, возможно, пришли в Северную Америку из Сибири уже с собаками.

Бадридзе, если не путаю.

https://turbo.pikabu.ru/story/10_otvrat … ak_7007012
https://dzen.ru/a/X2iD_MgzhGodBNj1
Вот почему собачатина не стала такой массовой, как козлятина, говядина и так далее? Мясо ничем не хуже. https://vk.com/wall-53119556_172544
https://dzen.ru/a/XI9bHcRr0wCz4qaQ
Мясо лис употребляют в пищу в таких странах, как Дания и Швеция.
https://pikabu.ru/story/mozhno_li_est_m … ka_2439276
Яркий пример неприятия факта, что мясо такого хищника, как волк, можно есть, нормально изготовив.

Думаю, важная причина в том, что мясо хищников с фермы  будет обходиться дороже, чем мясо травоядных. Чтобы окупалось, нужно либо чтобы мясо еще до ферм было дорогое (так с форелью, например), либо вывести более растительноядную версию из хищника (возможно, так с нуреонги), либо действительно чтобы ферма окупалась за счет доходов от шкур или еще чего-то иного, не мяса.

На зверофермах Чукотки мясо забитых для получения шкурок песцов используют для добавления в корм остающимся. Не помню, насколько официально это делается (есть паразитологические исследования на эту тему - циркуляция паразитов на фермах). Так что речь не должна идти о полном кругообороте - выращивании хищников "на мясо", а только как прикорм.
Вообще, чем меньше совпадение рационов человека и домашнего животного, тем выгоднее разведение - "конкуренция" за пищевой ресурс снижается. Насколько помню, Дж.Даймонд на это указывал.

Отредактировано Doc (15 September 2023 11:44:03)

дима х :

Возможен вариант без каннибализма и без поедания людьми, но с использованием мяса в дело, если на ферме больше одного вида хищников. Или переработка на корм собакам и кошкам. Или как добавка в корма для свиней и кур. Или на корм хищникам  в зоопарк. Практикуется ли на некоторых зверофермах что-то из перечисленного?

дима х :

Возможен вариант без каннибализма, если на ферме больше одного вида хищников. Или переработка на корм собакам и кошкам. Или как добавка в корма для ввиней и кур. Или на корм хищникам  в зоопарк. Практикуется ли на некоторых зверофермах что-то из перечисленного?

Не знаю. Попробую в ноябре спросить у тех, кто соответствующее исследование проводил (на конференции пересечёмся). Но результата не обещаю.

https://wolf-kitses.livejournal.com/73537.html

Так, хорошо известное валяние собак в экскрементах и зловонных нечистотах надёжно защищало их до тех пор, пока человек выбирал свою жертву на расстоянии броска метательных орудий, и, рассматривая будущий трофей, мог ощущать его запах. С появлением дальнобойного оружия эффективность такой защиты уменьшилась. Да и найти зимой «снадобье», вызывающее у человека отвращение, трудно даже в умеренных широтах, а на Севере просто невозможно. Более эффективной защитой для северных собак стала постоянная непригодность шкуры для выделки – появление длинной, свойлачивающейся в колтуны, псовины, называемой пушниками «бородой Самсона».

Не знаю, что на счет дальнобойности оружия, но вот отстрел особей с "волчьей" пушниной мог действительно привести к тому, что среди популяции северных собак отбор закрепил особей с "колтунистой" шерстью.

Оставаясь комменсалами человека, собаки сопровождают его по зимней тайге и тундре, находят по следам, подбирая остатки пищи, но ближе сорока шагов к себе не подпускают. Беспокойно вглядываются они в далёкий силуэт человека, хотя, оказавшись вплотную с ним, безоружным, могут взять его рук подкормку, но не более двух раз подряд, «зная», что и безоружная рука с лакомством бывает коварной. Их отношение к женщинам лояльнее, чем к мужчинам. Детей же северные собаки избегают, опасаясь и предметов, несущих «детский» запах, ибо каждую из них, огрызнувшуюся на человека, а тем более на ребёнка, не щадят.

Антропофобия усиливается у собак по мере созревания псовины и ослабевает в пору летней линьки, в это время северяне собирают со своих собак пух.

Поведение, типичное в принципе для многих синантропных собак, но в городах и поселках городского типа отбор среди собак начинает идти на снижение антропофобии.

Отредактировано Roman Shevchenko (09 October 2023 22:37:59)

дима х :

Это относится к чисто охотничьим северным собакам, что ли, или про их отношение к малознакомым людям? Погонщик ведь каждый раз не ловит ездовых собак каким-нибудь сложным способом.

Судя по-всему-среди бездомных и ездовых собак.

Отредактировано Roman Shevchenko (10 October 2023 13:11:47)

Roman Shevchenko :

https://wolf-kitses.livejournal.com/73537.html
Так, хорошо известное валяние собак в экскрементах и зловонных нечистотах надёжно защищало их до тех пор, пока человек выбирал свою жертву на расстоянии броска метательных орудий, и, рассматривая будущий трофей, мог ощущать его запах. С появлением дальнобойного оружия эффективность такой защиты уменьшилась.

Бред сивой кобылы. Автор статьи не в курсе элементарнейших вещей, а туда же - полез в высокие материи с выводами про поведение собак.🙂
   Валяние в зловонных нечистотах и разложившейся падали досталось собакам (самых-пресамых заводских пород включительно) в наследство от волков. Такое поведение свойственно и другим хищникам семейства собачьих. То, что кажется зловонным людям, для собак - запах жаренного шашлыка. Волк, нашедший падаль и вывалявшийся в ней, несёт эту запаховую информацию в стаю. Другие волки, обнюхав счастливчика, отправятся по его следам.
   Дальше можно было не читать эту галиматью, но, так и быть, сделаю ещё один комментарий.

Изучение собак-детекторов запаха показывает, что особи, «совсем» свободные от антропофобии, имеют слабую ориентировочную реакцию и заурядное обоняние.

Чемпионом по остроте чутья является бладхаунд (берёт след трёхдневной давности). Тот, кто смотрел сериал "Участок", мог видеть представителя этой породы в одной из главных ролей фильма. Ну и насколько подвержены антрофобии бладхаунды?

По мнению П.А.Мантейфеля, австралийский динго (Canis familiaris dingo), являясь естественной породой в статусе подвида домашней собаки, наиболее полно сохранившей ценные признаки, при еще минимальном проявлении антропофобии может служить перспективным объектом для скрещивания. В то же время и у этой собаки доминантный признак антропофобии возник и развился до уровня, присущего собакам – париям. Причем произошло это прямо на глазах у одного поколения колонистов, начавших преследовать динго как врага поголовья овец.

Взглянув пошире и копнув поглубже, автор статьи мог бы сделать из мнения Мантейфеля простой вывод: динго не успели приобрести уровень человекобоязни (хватит уже иностранщины, пора переходить на нормальный русский язык🙂) - уровень человекобоязни серых волков и койотов, усиленно преследуемых не одно столетие, и в меньшей степени шакалов, которые, по большому счёту, нафик никому не были нужны, а осторожность, граничащая с трусостью, была присуща им изначально, независимо от контактов с человеком.

Метисы динго с гончими и охотничьими лайками, по свидетельству Мантейфеля (страстного охотника с гончими), в свое время, отличались такими универсальными рабочими качествами и психо-моторными данными каких нет ни у одного представителя псовых Старого Света.

Слова, слова.
   Находить белку в кроне кедра по её запаху, оставленному на упавших с дерева хвоинках, как это делает лайка-бельчатница, не сможет ни один динго или смесок с ним. И лаек-медвежатниц никем не заменить (разве что добавить для вязкости и азарта питбульей крови). А кто способен гнать по следу зайцев и лисиц с маниакальным упорством чистокровных гончих, которые могут бежать своим размеренным галопом много часов подряд? Про подружейных легавых с их охотничьей стойкой я вообще молчу.

Используя динго, с участием колли и других европейских пастушьих пород в Австралии была выведена лучшая из современных овчарок, задатки которой у дрессированных местными фермерами динго отмечал еще Ч.Дарвин.

Слова. Ничего не значащие слова с потугой на умность.🙂
   Сколько столетий после полного истребления волков в Западной Европе понадобилось, чтобы из овчарок, охранявших отары овец, сделать истинно пастушьих собак, способных сгонять отделившихся овец в единое стадо?

Подобно генетическому донору-волку, возвращающему своим гибридам с собакой признаки, потерянные при заводском разведении пород, обыкновенный шакал европейского подвида (Сanis aureus moreoticus G) тоже помогает при скрещивании восстановить многие из утраченных полезных признаков.

Автор мог бы отметить, какие именно полезные признаки требовали восстановления, а не размазывать кашу по тарелке.🙂

В то же время гибридизация собаки с этим подвидом приводит иной раз к образованию неожиданных признаков, которые в природе уже давно не встречаются, что вызывает пристальный интерес у палеонтологов.

И что полезного извлекли для себя заинтересовавшиеся палеонтологи?🙂

Особенности шакала, как субтропического хищника-собирателя, не испытывающего особенных неудобств от резкой смены сезонов года и колебаний температуры, которые никак не влияют на остроту обоняния, проявились и у его гибридов, что позволило использовать их уникальные возможности в криминалистической одорологии (так называется отрасль, эксплуатирующая обонятельные возможности животных). Острый нюх в качестве гомозиготного признака при скрещивании доминирует над ослабленным представляющим рецессивный (удаленный признак у узко специализированных пород, например у некоторых охотничьих собак).

Набор "умных" слов с претензией на их научность. А что, далеко не субтропическая охотничья лайка, использовавшаяся в гибридизации с субтропическим шакалом, испытывает какие-то неудобства от резкой смены сезонов года?
   Разложим по полочкам то, что было размазано по тарелке.
   Почему выбор пал на обыкновенного шакала, а не на чепрачного? Потому что первый более растительноядный, а значит, неприхотливый в еде.
   Какие качества хотели улучшить гибридизацией? Не столько остроту чутья, сколько желание использовать это чутьё в работе. Причём, самостоятельно, без оглядки на человека (человек своим поведением может невольно задавать излишне ориентированной на него ищейке неверное направление поиска). Выражаясь по-простому, не надо прислуживать человеку, заглядывая ему в глаза, ожидая ЦУ и похвалы. Надо служить делу, а не хозяину.
   Плюс здоровье и неприхотливость в содержании, которым позавидует любая бродячая дворняжка.

Можно привести характерный случаи с четырехмесячным щенком полукровного шакало-псового гибрида, который наглядно иллюстрирует вышеизложенное Запах птицы исходил от еще свежего трупика. полуоперившегося птенца домашнего голубя. плотно завернутого в виде мумии в несколько слоев хлопчатобумажной ткани да еще укутанного в ватное и байковое одеяла. По-видимому, этот сверток принадлежал детям, которые решили похоронить птичку достойно и с почестями. Потом кто-то из взрослых вмешался в похоронный ритуал и забросил опасную игрушку в непролазный бурьян, где она и повисла на кустах полыни (отметьте важный момент – сильно пахнущая полынь способна перебить любой запах). Щенок, проявив в полной мере свои обонятельные и поисковые способности падальщика, унаследованные от шакала, прихватил- запах в жаркую безветренную погоду с расстояния в 60 шагов, легко нашел сверток и вытащил ею из бурьяна. В другом случае этот же щенок на прогулке на площадке (где постоянно выгуливали множество других собак) нашел кем-то закопанные на глубине 15-20 см четыре лапки домашнего кролика. На подобный деликатес обычно положительно реагируют все собаки, поэтому очевидно, что кроме щенка, никто просто не смог унюхать лакомство, зарытое на такой глубине.

Это свидетельствует не столько об остроте обоняния, сколько о заинтересованности найти пищу (шакала в дикой природе никто не кормит - что найдёт, то и съест).

Казалось, гибриды демонстрируют чудеса (хотя многое может быть преувеличено, но:

Чешским полицейским чинам от розыскного собаководства волчак не нравится тем, что он «слишком» быстро бежит по следу нарушителя, создавая большую нагрузку для вожатого.

Бедный чешский вожатый! Совсем ослабела Гейропа.🙂

При этом замедлить скорость собаки, идущей по следу, пытаются за счет ослабления у нее «верхнего чутья», что чревато его общим ослаблением.

Умнее-то ничего не придумали?🙂

Однако главное препятствие в использовании волчье-псовых гибридов представляет не излишняя их активность, а присущая им антропофобия (крайняя недоверчивость к людям).

Только не недоверчивость, а человекобоязнь. Недоверчивость к посторонним людям - самое необходимое качество для караульных собак (именно поэтому кавказская овчарка советского служебного производства является непревзойдённым сторожем с непробиваемой стеной подозрительности). Недоверчивость необходима не только караульным собакам, а и тем служебникам, которых используют менты и погранцы для задержания правонарушителей и нарушителей границы. Но с такими собаками всё сложней.
  Недоверчивость вызывает у собаки защитную реакцию, которая может выражаться либо в пассивно-оборонительной форме (желании убежать, спрятаться или просто избежать конфликта, проявив покорность), либо в активно-оборонительной форме (лучшая защита - это нападение). У волков эволюцией стойко закрепилось инстинктивное избегание человека, т.е., по сути дела, пассивно-оборонительная реакция. А нужна защитная реакция в активной форме (на самом деле, всё сложнее и больше нужен инстинкт борьбы - смесь добычного инстинкта с инстинктом защиты, но об этом - как-нибудь в другой раз🙂).
   

Как показали работы Л.В.Крушинского ее сила возрастает при скрещивании волков с собаками, обладающими повышенной возбудимостью. Накладываясь на антропофобию, присущую не только волку, но и большинству других диких животных, доминирующий признак высокой возбудимости в первом поколении гибридов (и метисов естественных пород с заводскими) многократно ее усиливает.

Это - давно не секрет. Как не секрет и то, что любая метисация, а тем более, гибридизация способствует такому раздраю наследуемых качеств, что они могут выскочить где угодно и когда угодно (в любом поколении). Тут требуется очень жёсткий искусственный отбор с постоянной выбраковкой.

Подобное обстоятельство, естественно, отбивает у экспериментаторов охоту продолжать воспроизводство гибридов, что не позволяет получать особей с требуемой перекомбинацией признаков. Поэтому чтобы ослабить антропофобию дикарей уже в первом поколении гибридов, целесообразно скрещивать собак, обладающих уравновешенными нервными процессами, только с теми представителями испытуемого вида, которые уже прошли предварительный отбор на приручаемость.

Америку не открыл. Наш отечественный заводчик волкособов (забыл его фамилию) нашёл и использовал для разведения уникальную волчицу с железобетонной психикой и полной лояльностью к людям. Но и это - не гарантия брака в потомстве. Волчица-то, может, и уникальная (природа так "выстрелила"), а вот насколько уникальными были её родители, деды с бабками и прочие предки?

То есть антрофобия рушит всю идиллию. И с шалайками случилось тоже самое-не заменили они обычных собак в других аэропортах.

Ну не оказалось в других аэропортах спецов нужного уровня. Кому нужны лишние заморочки?🙂

Короче-гибридизация-не выход для улучшения пород.

Для улучшения породы с окончательным закреплением в ней необходимых качеств нужна долгая, нудная, кропотливая работа. Кому охота этим заниматься в наш ленивый век?🙂
   А вот для личного использования волкособы могут представлять интерес. Но тут - как повезёт. Подруга приобрела месяц назад двухмесячную волкособку (30% волчьей крови) и ей, вроде бы, повезло (да и я, зная все "подводные камни", помогаю растить и воспитывать). Уникальный щенок. Умнее и шустрее всех, каких я видел, с прекрасно сбалансированной нервной системой. Смотреть, как она играет с моим сорокапятикилограммовым метисом (75% питбуля, 25% алабая) - одно удовольствие. Метис - тоже уникум ещё тот. Вот и пусть возятся друг с другом два уникума.🙂

Бирюк :

А вот для личного использования волкособы могут представлять интерес. Но тут - как повезёт. Подруга приобрела месяц назад двухмесячную волкособку (30% волчьей крови) и ей, вроде бы, повезло (да и я, зная все "подводные камни", помогаю растить и воспитывать). Уникальный щенок. Умнее и шустрее всех, каких я видел, с прекрасно сбалансированной нервной системой. Смотреть, как она играет с моим сорокапятикилограммовым метисом (75% питбуля, 25% алабая) - одно удовольствие. Метис - тоже уникум ещё тот. Вот и пусть возятся друг с другом два уникума.🙂

Мне в детстве доводилось знать у знакомых в поселке городского типа полусобаку-полуволчицу. Выглядела она, как серая в желтизну овчарка с висящим поленом хвостом. По поведению - собака как собака. Домой к ее хозяевам чужим заходить, конечно, было нельзя, ее закрывали, когда приходили гости. При встрече же на нейтральной территории, на улице, где ходили люди и бегали другие собаки, вела себя не хуже остальных, а может, и лучше. Никогда не лаяла попусту, не нервничала, как бывает у собак, от которых не знаешь, чего ждать. Даже погладить себя позволяла.
Потомки ее, которых брали соседи ее хозяев, были внешне на нее очень похожи, разве что помельче, но не такими умными. Прожила она долгую жизнь, 16 лет, кажется.

Отредактировано Чёрная Молния (06 November 2023 21:30:03)