Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#601 16 September 2018 09:22:56

Everyday
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 795

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

Некоторые палеонтологи утверждают (я видел в одной статье), что пещерный медведь дескать не мог съесть труп другого животного (врага), потому что дескать фитофаг.

Таких утверждений не встречал. Но, конечно, в таком виде это неправда.

Видел подобное утверждение у Diedrich недавно.

Eugene :

Но даже если верна первая точка зрения, это не противоречит тому, что мясо пещерный медведь мог а) убить, б) съесть. Возможно, в редких случаях, но все таки мог - как все урсусы.

Конечно! И с этим тут никто, думаю, не спорит.

У Верещагина, кажется, есть насчет того, что пещерные медведи были мирными вегетарианцами на манер коровы и палеолитические люди их держали как домашний скот в пещерах в загонах, а затем убивали дубиной по голове. Впрочем Верщагина я читал очень давно и сейчас цитирую по памяти, могу ошибаться.

Неактивен

 

#602 16 September 2018 09:48:31

Everyday
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 795

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу.

Eugene :

Ну, то есть предок бурого и белого. Я же там выше картиночку и ссылку на статью привел. Полногеномное секвенирование, все дела.

Ну, ок. А ближайший родственник из ныне здравствующих видов кто? Именно бурый медведь (и белый, они вроде с бурым разделились позднее). А по вашей ссылке, кстати, утверждается, насколько я понимаю, что spelaeus и arctos вообще скрещивались (как сапиенсы с неандертальцами), т.е. в каждом современном буром медведе есть...

Неактивен

 

#603 16 September 2018 10:37:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Everyday :

Ну, ок. А ближайший родственник из ныне здравствующих видов кто? Именно бурый медведь (и белый, они вроде с бурым разделились позднее). А по вашей ссылке, кстати, утверждается, насколько я понимаю, что spelaeus и arctos вообще скрещивались (как сапиенсы с неандертальцами), т.е. в каждом современном буром медведе есть...

Ну в том и дело, что не бурый, а бурый и белый. Всеядный и самый плотоядный из медведей. То есть ничто в пещерном не обязано напоминать бурого, если даже его ближайший родич экологически совсем иной.
И почему сравнение идет с бурым из пары бурый/белый совсем не ясно. Не должно быть аналогий.
Одинаково напоминает обоих, бурого и белого, морфологически и одинаково далек экологически от обоих. Вот так правильно.
Ну да ладно, это всего лишь мое мнение.
Примесь - это да. Но что это значит и дает - неясно. Это для отдельного анализа. При том, что неандертальцы нам куда ближе генетически, чем бурый и пещерный медведи друг другу.

Неактивен

 

#604 17 September 2018 22:43:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Miracinonyx :

Надеюсь, тут даже комментировать не надо, правда?

Уж прости, Анатольевич, но всё ж надо.
  Лапы (дистальные отделы) в данном скелете собраны неправильно. Вообще-т, медведи стопоходящие на задние лапы, а на передние - полустопоходящие. Взгляни хотя бы по следам, это неплохой индикатор.
  В. Гудков. 2007. «Следы зверей и птиц», слева – отпечатки передней лапы, справа – задней:
https://a.radikal.ru/a35/1809/0c/445bea147e52.jpg
  На собранном же скелете выглядит наоборот.
   Анатольевич, сам взгляни. Уж прости, дружище…
  По дентальной морфологии ничего не могу пока сказать ввиду величайшей вариативности этих хищников и экоморфологически специализированной «ветки» спелеоидных медведей – просто в моих краях был денингеровский мишка, а это ранняя форма пещерных мишек. Посему у меня, наверное, данное восприятие им и «обезображено».
  Признаюсь, сперва дня три собирал фотоколлекцию костей – от лопаток до голеностопного сустава разных медведей – как современных, так и дохленьких. В сравнении, ебстессно…  А потом обратился к монографии Барышникова и понял, что если кто действительно хочет в этом разобраться – пусть полезет. А здесь кому я буду доказывать этим комплексом фото? Ёшь-теть, да читайте букварь, господа, там всё описано, хера америку открывать (спецом с маленькой буквы написал).  Глеб Анатольевич, дорогой мой человек, ну сам пойми - стоит ли всё же фото приводить с морфоаргументами? Кому я сейчас на Форуме что-то докажу?  Ты  несколько интерпретируешь пещерного медведя как трофического «пылесоса» smile - старина, уж прости, если неправильно осознал твоё описание.
  Мирациноникс, дружище, родной – вот если удастся на следующий год в Питер приехать, я постараюсь костяшки привезти и наглядно локомоцию/степени свободы у медведей и кошек тебе показать (денингеровский медведь и гомотерий), дабы сам удостоверился.

  А в итоге, уважаемые мои коллеги, следует всё же ГенФёда процитировать - о чём, друзья, всегда вещал. Упущение с Вашей стороны, что а его монографии виду обилия текста читается не всегда внимательно, а ведь там изумительные фразы встречаются:
«Для понимания биологических особенностей ископаемого вида необходимо оценить весь комплекс имеющихся сведений». (стр. 334 в работе=док.диссер)
  Вспомните мой пост (585)….
  Братцы,всё здорово, но огромная просьба учесть и это в своих теоретических измышлениях, если уж морфологию пускаете под откос.  Также взглянул размеры метаподий пещерного медведя в сравнении с бурым - пропорционально несколько меньше, так точно, спорить пока не буду.
  Во многом согласен с Вашими аргументами, но пока следует думать. А так-то черепа с зубами смотреть надо ….


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#605 19 September 2018 19:57:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

https://d.radikal.ru/d33/1809/92/e786a5807e41t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#606 19 September 2018 21:29:23

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну, вот это другое дело, Саныч, спасибо... Кстати, слева, по-моему, не "пещерник" - больше на арктодуса похож. И чегой-то шею уж слишком ему изогнули.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#607 20 September 2018 10:00:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Сorvin :

Ну, вот это другое дело, Саныч, спасибо... Кстати, слева, по-моему, не "пещерник" - больше на арктодуса похож. И чегой-то шею уж слишком ему изогнули.

Да ,арктодус ,сравнение крупнейших особей ! По шее не скажу ,так  собрали скелет smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#608 21 September 2018 18:47:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Добрался до дентальной морфологии (щечные зубы интересовали). Фото пока приводить не стал, но если потребуется – готов.
    Р4 у U. deningeri и U. arctos очень даже схожи. Некоторое отличие в том, что оси паракона и метакона у первого расположены под углом друг к другу, тогда как у бурого они на одной линии.
    M1 – также почти идентичны. Но у U. deningeri цингулум развит лишь медио-лингвально, а у бурого он в лингвальной проекции развит вдоль всего края коронки.
    М2 у U. deningeri более узкий и на этом зубе лучше выражен метаконуль. Также шире талон. Всё остальное подобно таковому у бурого.
    p4 у пещерного медведя Денингера шире. Лингвальные бугорки (параконид и метаконид) также развиты лучше, чем у  U. arctos.Также в задней части коронки могут иметься дополнительные бугорки, тогда как у бурого их нет.
    m1 очень похожи в строении тригонида, талонида, пара- и протоконида, топографии цингулумного пояска и пр. Отличия имеются в вариативности энтоконулида (бугорок перед энтоконидом)
    m2 – сжатие в районе  тригонида и талонида у медведя Денингера более заметно. Все остальные признаки сходны с бурым.
    m3 у U. deningeri, как правило, с обособленным талонидом, форма этого зуба у бурого более вариативна.

  В общем, особых отличий в строении зубов у спелеоидных и бурых медведей на первый взгляд не обнаружено. Бурый столь же отличается от денингеровского, как и они оба – от номинативного пещерного Spelearctos. Другое дело – метрика.
  Ну, и навскидку глянул Spelearctos – у него жевательная поверхность, конечно, более рельефна. Однако все "нюансы" явного и крупного хищника из урсидной группы сохранены.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#609 21 November 2018 21:43:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

В продолжение темы о куполообразности лобной области у пещерных мишек.
  Низкий поклон уважаемому г. Симеоновски, который ознакомился с нашей дискуссией и прислал несколько работ по бурым медведям, демонстрирующим аналогичную морфологию. Считаю его величайшим палеоанималистом из тех, кто до сих пор работает кистью (а вот Учителя в фотоколлажах никто не превзошёл!). Надеюсь, что Велизар на меня не очень обидится, если поделюсь информацией с форумчанами:

https://b.radikal.ru/b43/1811/5d/1157825b9bbb.jpg
  Ursus arctos middendorffi (No. 5355), Аляска (Кодьяк)
https://c.radikal.ru/c31/1811/d4/596e1afcd941.jpg
  Ursus arctos gyas (No. 135502), Аляска
https://b.radikal.ru/b24/1811/7a/9286a1b5af19.jpg
  Ursus arctos middendorffi  (No. 9/1509), Аляска (Кодьяк)
https://a.radikal.ru/a17/1811/13/bded7180b0a4.jpg
  Ursus arctos shirasi (No. Dch30), Аляска (Адмиралтейский о-в)
https://d.radikal.ru/d20/1811/d0/62b0322a075e.jpg
  Ursus arctos innuitus (No, 1797S0), Аляска

  Похоже, что в линии Ursus/spelaeus изначально присутствовал подобный тренд в краниальной «архитектуре», просто у Spelearctos он более гипертрофирован. Так что здесь экивок, скорее, всё же в сторону хищнической морфологии. Функционально данный признак скорее свидетельствует о давяще-дробящей опции зубов премоляр-молярного ряда.

Miracinonyx :

куполообразная форма черепа у эласмотерия. Его мы тоже в костееды запишем? ) Такие черепа иногда связывают с высоким развитием обоняния.

Ну, судя по форме нижней челюсти, угол приложения сил у эласмотерия совершенно другой был. Это помимо того, что он изначально не хищник, а пещерный медведь ведёт родословную от выраженно специализированных карнофагов. Но вот версия насчёт чрезмерно развитого обоняния смысла не лишена - да почему бы и нет?
  Можно проверить при желании диетическую составляющую кодьякского медведя – только вряд ли основной процент будет представлять флористическая.

  P.S. Судя по мандибулам, основное усилие на дентальную группу у медведей и амфиционид также отличалось - вот у последних более с эласмотериями схоже))) - скорее, на премоляры. Если у поздних амифиционид наличествует редукция коренных зубов, то так оно и есть.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#610 14 December 2018 13:59:45

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 687

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Осмелюсь немного рекламы дать. В Дарвиновском музее проходит выставка "Храп пещерного медведя. Образ жизни и гипотезы вымирания знаменитого представителя "мамонтовой фауны"

    13 ноября 2018 — 3 февраля 2019. Источник http://www.darwinmuseum.ru/projects/exh … o-medvedya

Неактивен

 

#611 18 December 2019 17:04:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

As it turned out, this distinction was important. Bocherens's analysis, reported in the 6 December issue of Quaternary International, revealed that the cave lions occasionally ate bear cubs but not adults. Their favorite food, however, was reindeer, which Bocherens and his team determined consumed massive quantities of lichen, much as their modern descendants did. The cave lion diet, Bocherens says, appears to have been much more finicky than that of today's lions, which eat just about anything they can catch.

Ни на каких взрослых пещерных медведей пещерные львы не охотились. Максимум на самок, и то в спячке, так как средняя самка пещерного медведя такая же или чуть больше среднего самца европейского пещерного льва. Помимо растительной пищи, пещерный медведь все же отбирал при случае падаль, иначе выжить ему было бы тяжело (он намного крупнее большой панды и жил в куда более суровом климате).

 

#612 18 December 2019 22:26:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Насколько помню работы по поезднеплейстоценовым буржуйским пещерам, соотношение убиенных спелеомишек составляет примерно 1/3 (взрослые особи/ювенилы), в отношении градации самцы/самки врать не буду, здесь по тафономии Дидриха почитать бы надо:
  - Diedrich, C. 2009. Steppe lion predation – another reason for cave bears to protect during hibernation against carnivores in deepest parts of large cave systems in Europe;
  - Diedrich, C. 2011. The largest European lion Panthera leo spelaea (Goldfuss 1810) population from the Zoolithen Cave, Germany: specialised cave bear predators of Europe.
  Погрызов на костях больше от гиен, чем предположительно оставленных львами, но это уже вопрос, скорее риторический. А так ещё в период вюрма среди гиен каннибализм был в порядке вещей.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#613 31 March 2023 12:54:40

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Если пещерный медведь в основном питался корневищами/клубнями, какая это была растительность? Что вообще из потенциально подходящих растений было достаточно массовым и быстрорастущим?

Неактивен

 

#614 15 May 2023 21:21:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Судя по стёртости коренных зубов, рацион питания пещерного мишки действительно в большинстве составляла растительная диета – с обилием абразивов типа  корений, а также побегов, орехов и пр. Для меня это тоже всегда было удивительно – хищник, набирающий такую массу на клетчатке… Есть здоровенные кабаны и зубры, только ведь у них пищеварительная система совершенно другая…
  Возможно, кормовой спектр мог меняться сезонно и по регионам. Но уверен, что для наращивания жировой массы осенью должны были переходить на животный белок. На овсяном молочке ведь не перезимуешь. Какие-то био-пылесосы: жрали всё, что попадётся – насекомых и их личинок, падаль, мягкие части растений, мёд, ягоды, грибы, рыбу, а когда подвернётся – и свежее мясцо. Бурые медведи и сейчас корешки, злаки и ягоды кушают, но вряд ли кто-либо им захочет пучок травы как олешке протянуть, не так ли?
  Есть изотопные исследования по углероду и азоту и в костях пещерных медведей их содержание ниже, чем у травоедов.
  Насколько знаю, ранние формы спелеоидных медведей: Денингера и этрусский в спячку не залегали.
  Ну, а так: статей по флористической составляющей биоценозов позднего плейстоцена северных областей Голарктики более чем достаточно. Причём русскоязычных.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#615 16 May 2023 01:24:41

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Если этрусский медведь и медведь Деннингера не впадали в спячку, но жили в регионах со снегом и морозами, получается, они либо могли питаться в основном сеном и ветками, либо все-таки охотились зимой, и могли это делать лучше современного шатуна.
С другой стороны, может быть какая-то аналогия с большой пандой?

Неактивен

 

#616 16 May 2023 13:11:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Только косвенная. Если взять рацион питания медведей: белого (миофагия), бурого (всеядность) и панды (флорофаг), налицо умопомрачительная разница в диете. Безусловно, весь вопрос в метаболизме, а вот по самой клеточной «машинерии» медведей, т. е. распределении энергетических ресурсов: что - в мышцы, что - в жировое «депо», что - в помёт, исследований не имеется.  Слишком дорого и пока вопрос не животрепещущий. А может, и технологий для достоверного изучения подобных процессов ещё не существует.
  Но то, что к зиме медведи должны изыскивать ресурсы более калорийного и полноценного животного белка – вот хоть режьте! И заявления о том, что обитавшие в высоких широтах и впадавшие в спячку пещерные медведи были исключительными вегетарианцами выглядят … м-м-м, несколько скоропалительными, скажем так.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#617 16 May 2023 20:31:56

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Возможно, они могли нагуливать жир на шишках и орехах, если их там было много? Бурые медведи могут откарливаться кедровыми орехами, и потому в неурожайные годы молодые медведи, привыкшие, что такая пища всегда есть в сезон, порой становятся шатунами, ибо не пытались достаточно активно искать иную пищу. Читал, что именно недокормленные шатуны (а не кем-то разбуженные) систематически бывают только в местах произрастания кедра.
А про не впадавшие в спячку виды пещерных - они все же обитали в регионах с более холодной, снежной и долгой зимой, чем современная панда? Я вседа думал, что да, но сейчас засомневался.
В любом случае, думаю, таким же травоядным, как лось, например, пещерник не был.

Неактивен

 

#618 17 May 2023 20:03:48

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

и еще возможно они были больше падальщики и грабители других хищников, чем охотники.

Неактивен

 

#619 22 May 2023 17:12:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Коллега, в отношении Ursus etruscus и deningeri… Возможно, Вы правы - оба экологически напоминали, очевидно, современного бурого медведя и в спячку вполне могли залегать, просто я «обезображен» находками южной части их ареала, где спячка не являлась обязательной, уж простите…
  Но, к примеру, относительно U. deningeri, достигавшего на Кавказе весьма крупных размеров, фиксируется обилие костеносного слоя из черноморского лосося в Кударских пещерах – на данном горизонте (Кударо 3) следов Хомо нет. А вот разновострастных остатков медведя очень даже много.
  При наступлении климатического негатива, наверное, оба могли ложиться в берлогу. Просто достоверных источников о подобных актах не знаю.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#620 30 August 2023 11:50:36

Непотопляемый Сэм
Любопытный
Зарегистрирован: 23 August 2023
Сообщений: 26

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

https://paleohunters.ru/blog/article/ma … ya-fauna/. Здесь есть про пещерных медведей.


И теперь наяву я живу и не живу, сохранить пытаясь тишину. Но приходит за мной сумасшедший день земной и меня уводит за собой.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry