Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#601 16 September 2018 09:22:56
- Everyday
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 26 December 2015
- Сообщений: 584
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Eugene :
Некоторые палеонтологи утверждают (я видел в одной статье), что пещерный медведь дескать не мог съесть труп другого животного (врага), потому что дескать фитофаг.
Таких утверждений не встречал. Но, конечно, в таком виде это неправда.
Видел подобное утверждение у Diedrich недавно.
Eugene :
Но даже если верна первая точка зрения, это не противоречит тому, что мясо пещерный медведь мог а) убить, б) съесть. Возможно, в редких случаях, но все таки мог - как все урсусы.
Конечно! И с этим тут никто, думаю, не спорит.
У Верещагина, кажется, есть насчет того, что пещерные медведи были мирными вегетарианцами на манер коровы и палеолитические люди их держали как домашний скот в пещерах в загонах, а затем убивали дубиной по голове. Впрочем Верщагина я читал очень давно и сейчас цитирую по памяти, могу ошибаться.
Неактивен
#602 16 September 2018 09:48:31
- Everyday
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 26 December 2015
- Сообщений: 584
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Eugene :
К пещерному медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу.
Eugene :
Ну, то есть предок бурого и белого. Я же там выше картиночку и ссылку на статью привел. Полногеномное секвенирование, все дела.
Ну, ок. А ближайший родственник из ныне здравствующих видов кто? Именно бурый медведь (и белый, они вроде с бурым разделились позднее). А по вашей ссылке, кстати, утверждается, насколько я понимаю, что spelaeus и arctos вообще скрещивались (как сапиенсы с неандертальцами), т.е. в каждом современном буром медведе есть...
Неактивен
#603 16 September 2018 10:37:15
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 3231
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Everyday :
Ну, ок. А ближайший родственник из ныне здравствующих видов кто? Именно бурый медведь (и белый, они вроде с бурым разделились позднее). А по вашей ссылке, кстати, утверждается, насколько я понимаю, что spelaeus и arctos вообще скрещивались (как сапиенсы с неандертальцами), т.е. в каждом современном буром медведе есть...
Ну в том и дело, что не бурый, а бурый и белый. Всеядный и самый плотоядный из медведей. То есть ничто в пещерном не обязано напоминать бурого, если даже его ближайший родич экологически совсем иной.
И почему сравнение идет с бурым из пары бурый/белый совсем не ясно. Не должно быть аналогий.
Одинаково напоминает обоих, бурого и белого, морфологически и одинаково далек экологически от обоих. Вот так правильно.
Ну да ладно, это всего лишь мое мнение.
Примесь - это да. Но что это значит и дает - неясно. Это для отдельного анализа. При том, что неандертальцы нам куда ближе генетически, чем бурый и пещерный медведи друг другу.
Активен
#604 17 September 2018 22:43:04
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5249
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Miracinonyx :
Надеюсь, тут даже комментировать не надо, правда?
Уж прости, Анатольевич, но всё ж надо.
Лапы (дистальные отделы) в данном скелете собраны неправильно. Вообще-т, медведи стопоходящие на задние лапы, а на передние - полустопоходящие. Взгляни хотя бы по следам, это неплохой индикатор.
В. Гудков. 2007. «Следы зверей и птиц», слева – отпечатки передней лапы, справа – задней:
На собранном же скелете выглядит наоборот.
Анатольевич, сам взгляни. Уж прости, дружище…
По дентальной морфологии ничего не могу пока сказать ввиду величайшей вариативности этих хищников и экоморфологически специализированной «ветки» спелеоидных медведей – просто в моих краях был денингеровский мишка, а это ранняя форма пещерных мишек. Посему у меня, наверное, данное восприятие им и «обезображено».
Признаюсь, сперва дня три собирал фотоколлекцию костей – от лопаток до голеностопного сустава разных медведей – как современных, так и дохленьких. В сравнении, ебстессно… А потом обратился к монографии Барышникова и понял, что если кто действительно хочет в этом разобраться – пусть полезет. А здесь кому я буду доказывать этим комплексом фото? Ёшь-теть, да читайте букварь, господа, там всё описано, хера америку открывать (спецом с маленькой буквы написал). Глеб Анатольевич, дорогой мой человек, ну сам пойми - стоит ли всё же фото приводить с морфоаргументами? Кому я сейчас на Форуме что-то докажу? Ты несколько интерпретируешь пещерного медведя как трофического «пылесоса» - старина, уж прости, если неправильно осознал твоё описание.
Мирациноникс, дружище, родной – вот если удастся на следующий год в Питер приехать, я постараюсь костяшки привезти и наглядно локомоцию/степени свободы у медведей и кошек тебе показать (денингеровский медведь и гомотерий), дабы сам удостоверился.
А в итоге, уважаемые мои коллеги, следует всё же ГенФёда процитировать - о чём, друзья, всегда вещал. Упущение с Вашей стороны, что а его монографии виду обилия текста читается не всегда внимательно, а ведь там изумительные фразы встречаются:
«Для понимания биологических особенностей ископаемого вида необходимо оценить весь комплекс имеющихся сведений». (стр. 334 в работе=док.диссер)
Вспомните мой пост (585)….
Братцы,всё здорово, но огромная просьба учесть и это в своих теоретических измышлениях, если уж морфологию пускаете под откос. Также взглянул размеры метаподий пещерного медведя в сравнении с бурым - пропорционально несколько меньше, так точно, спорить пока не буду.
Во многом согласен с Вашими аргументами, но пока следует думать. А так-то черепа с зубами смотреть надо ….
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#605 19 September 2018 19:57:19
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 23480
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#606 19 September 2018 21:29:23
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5249
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Ну, вот это другое дело, Саныч, спасибо... Кстати, слева, по-моему, не "пещерник" - больше на арктодуса похож. И чегой-то шею уж слишком ему изогнули.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#607 20 September 2018 10:00:05
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 23480
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Сorvin :
Ну, вот это другое дело, Саныч, спасибо... Кстати, слева, по-моему, не "пещерник" - больше на арктодуса похож. И чегой-то шею уж слишком ему изогнули.
Да ,арктодус ,сравнение крупнейших особей ! По шее не скажу ,так собрали скелет
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#608 21 September 2018 18:47:44
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5249
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Добрался до дентальной морфологии (щечные зубы интересовали). Фото пока приводить не стал, но если потребуется – готов.
Р4 у U. deningeri и U. arctos очень даже схожи. Некоторое отличие в том, что оси паракона и метакона у первого расположены под углом друг к другу, тогда как у бурого они на одной линии.
M1 – также почти идентичны. Но у U. deningeri цингулум развит лишь медио-лингвально, а у бурого он в лингвальной проекции развит вдоль всего края коронки.
М2 у U. deningeri более узкий и на этом зубе лучше выражен метаконуль. Также шире талон. Всё остальное подобно таковому у бурого.
p4 у пещерного медведя Денингера шире. Лингвальные бугорки (параконид и метаконид) также развиты лучше, чем у U. arctos.Также в задней части коронки могут иметься дополнительные бугорки, тогда как у бурого их нет.
m1 очень похожи в строении тригонида, талонида, пара- и протоконида, топографии цингулумного пояска и пр. Отличия имеются в вариативности энтоконулида (бугорок перед энтоконидом)
m2 – сжатие в районе тригонида и талонида у медведя Денингера более заметно. Все остальные признаки сходны с бурым.
m3 у U. deningeri, как правило, с обособленным талонидом, форма этого зуба у бурого более вариативна.
В общем, особых отличий в строении зубов у спелеоидных и бурых медведей на первый взгляд не обнаружено. Бурый столь же отличается от денингеровского, как и они оба – от номинативного пещерного Spelearctos. Другое дело – метрика.
Ну, и навскидку глянул Spelearctos – у него жевательная поверхность, конечно, более рельефна. Однако все "нюансы" явного и крупного хищника из урсидной группы сохранены.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#609 21 November 2018 21:43:20
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5249
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
В продолжение темы о куполообразности лобной области у пещерных мишек.
Низкий поклон уважаемому г. Симеоновски, который ознакомился с нашей дискуссией и прислал несколько работ по бурым медведям, демонстрирующим аналогичную морфологию. Считаю его величайшим палеоанималистом из тех, кто до сих пор работает кистью (а вот Учителя в фотоколлажах никто не превзошёл!). Надеюсь, что Велизар на меня не очень обидится, если поделюсь информацией с форумчанами:
Ursus arctos middendorffi (No. 5355), Аляска (Кодьяк)
Ursus arctos gyas (No. 135502), Аляска
Ursus arctos middendorffi (No. 9/1509), Аляска (Кодьяк)
Ursus arctos shirasi (No. Dch30), Аляска (Адмиралтейский о-в)
Ursus arctos innuitus (No, 1797S0), Аляска
Похоже, что в линии Ursus/spelaeus изначально присутствовал подобный тренд в краниальной «архитектуре», просто у Spelearctos он более гипертрофирован. Так что здесь экивок, скорее, всё же в сторону хищнической морфологии. Функционально данный признак скорее свидетельствует о давяще-дробящей опции зубов премоляр-молярного ряда.
Miracinonyx :
куполообразная форма черепа у эласмотерия. Его мы тоже в костееды запишем? ) Такие черепа иногда связывают с высоким развитием обоняния.
Ну, судя по форме нижней челюсти, угол приложения сил у эласмотерия совершенно другой был. Это помимо того, что он изначально не хищник, а пещерный медведь ведёт родословную от выраженно специализированных карнофагов. Но вот версия насчёт чрезмерно развитого обоняния смысла не лишена - да почему бы и нет?
Можно проверить при желании диетическую составляющую кодьякского медведя – только вряд ли основной процент будет представлять флористическая.
P.S. Судя по мандибулам, основное усилие на дентальную группу у медведей и амфиционид также отличалось - вот у последних более с эласмотериями схоже))) - скорее, на премоляры. Если у поздних амифиционид наличествует редукция коренных зубов, то так оно и есть.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#610 14 December 2018 13:59:45
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 292
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Осмелюсь немного рекламы дать. В Дарвиновском музее проходит выставка "Храп пещерного медведя. Образ жизни и гипотезы вымирания знаменитого представителя "мамонтовой фауны"
13 ноября 2018 — 3 февраля 2019. Источник http://www.darwinmuseum.ru/projects/exh … o-medvedya
Неактивен