Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#601 16 September 2018 09:22:56

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 576

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

Некоторые палеонтологи утверждают (я видел в одной статье), что пещерный медведь дескать не мог съесть труп другого животного (врага), потому что дескать фитофаг.

Таких утверждений не встречал. Но, конечно, в таком виде это неправда.

Видел подобное утверждение у Diedrich недавно.

Eugene :

Но даже если верна первая точка зрения, это не противоречит тому, что мясо пещерный медведь мог а) убить, б) съесть. Возможно, в редких случаях, но все таки мог - как все урсусы.

Конечно! И с этим тут никто, думаю, не спорит.

У Верещагина, кажется, есть насчет того, что пещерные медведи были мирными вегетарианцами на манер коровы и палеолитические люди их держали как домашний скот в пещерах в загонах, а затем убивали дубиной по голове. Впрочем Верщагина я читал очень давно и сейчас цитирую по памяти, могу ошибаться.

Неактивен

 

#602 16 September 2018 09:48:31

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 576

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу.

Eugene :

Ну, то есть предок бурого и белого. Я же там выше картиночку и ссылку на статью привел. Полногеномное секвенирование, все дела.

Ну, ок. А ближайший родственник из ныне здравствующих видов кто? Именно бурый медведь (и белый, они вроде с бурым разделились позднее). А по вашей ссылке, кстати, утверждается, насколько я понимаю, что spelaeus и arctos вообще скрещивались (как сапиенсы с неандертальцами), т.е. в каждом современном буром медведе есть...

Неактивен

 

#603 16 September 2018 10:37:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3157

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Everyday :

Ну, ок. А ближайший родственник из ныне здравствующих видов кто? Именно бурый медведь (и белый, они вроде с бурым разделились позднее). А по вашей ссылке, кстати, утверждается, насколько я понимаю, что spelaeus и arctos вообще скрещивались (как сапиенсы с неандертальцами), т.е. в каждом современном буром медведе есть...

Ну в том и дело, что не бурый, а бурый и белый. Всеядный и самый плотоядный из медведей. То есть ничто в пещерном не обязано напоминать бурого, если даже его ближайший родич экологически совсем иной.
И почему сравнение идет с бурым из пары бурый/белый совсем не ясно. Не должно быть аналогий.
Одинаково напоминает обоих, бурого и белого, морфологически и одинаково далек экологически от обоих. Вот так правильно.
Ну да ладно, это всего лишь мое мнение.
Примесь - это да. Но что это значит и дает - неясно. Это для отдельного анализа. При том, что неандертальцы нам куда ближе генетически, чем бурый и пещерный медведи друг другу.

Неактивен

 

#604 17 September 2018 22:43:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5195

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Miracinonyx :

Надеюсь, тут даже комментировать не надо, правда?

Уж прости, Анатольевич, но всё ж надо.
  Лапы (дистальные отделы) в данном скелете собраны неправильно. Вообще-т, медведи стопоходящие на задние лапы, а на передние - полустопоходящие. Взгляни хотя бы по следам, это неплохой индикатор.
  В. Гудков. 2007. «Следы зверей и птиц», слева – отпечатки передней лапы, справа – задней:
https://a.radikal.ru/a35/1809/0c/445bea147e52.jpg
  На собранном же скелете выглядит наоборот.
   Анатольевич, сам взгляни. Уж прости, дружище…
  По дентальной морфологии ничего не могу пока сказать ввиду величайшей вариативности этих хищников и экоморфологически специализированной «ветки» спелеоидных медведей – просто в моих краях был денингеровский мишка, а это ранняя форма пещерных мишек. Посему у меня, наверное, данное восприятие им и «обезображено».
  Признаюсь, сперва дня три собирал фотоколлекцию костей – от лопаток до голеностопного сустава разных медведей – как современных, так и дохленьких. В сравнении, ебстессно…  А потом обратился к монографии Барышникова и понял, что если кто действительно хочет в этом разобраться – пусть полезет. А здесь кому я буду доказывать этим комплексом фото? Ёшь-теть, да читайте букварь, господа, там всё описано, хера америку открывать (спецом с маленькой буквы написал).  Глеб Анатольевич, дорогой мой человек, ну сам пойми - стоит ли всё же фото приводить с морфоаргументами? Кому я сейчас на Форуме что-то докажу?  Ты  несколько интерпретируешь пещерного медведя как трофического «пылесоса» smile - старина, уж прости, если неправильно осознал твоё описание.
  Мирациноникс, дружище, родной – вот если удастся на следующий год в Питер приехать, я постараюсь костяшки привезти и наглядно локомоцию/степени свободы у медведей и кошек тебе показать (денингеровский медведь и гомотерий), дабы сам удостоверился.

  А в итоге, уважаемые мои коллеги, следует всё же ГенФёда процитировать - о чём, друзья, всегда вещал. Упущение с Вашей стороны, что а его монографии виду обилия текста читается не всегда внимательно, а ведь там изумительные фразы встречаются:
«Для понимания биологических особенностей ископаемого вида необходимо оценить весь комплекс имеющихся сведений». (стр. 334 в работе=док.диссер)
  Вспомните мой пост (585)….
  Братцы,всё здорово, но огромная просьба учесть и это в своих теоретических измышлениях, если уж морфологию пускаете под откос.  Также взглянул размеры метаподий пещерного медведя в сравнении с бурым - пропорционально несколько меньше, так точно, спорить пока не буду.
  Во многом согласен с Вашими аргументами, но пока следует думать. А так-то черепа с зубами смотреть надо ….


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#605 19 September 2018 19:57:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23442

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

https://d.radikal.ru/d33/1809/92/e786a5807e41t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#606 19 September 2018 21:29:23

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5195

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ну, вот это другое дело, Саныч, спасибо... Кстати, слева, по-моему, не "пещерник" - больше на арктодуса похож. И чегой-то шею уж слишком ему изогнули.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#607 20 September 2018 10:00:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23442

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Сorvin :

Ну, вот это другое дело, Саныч, спасибо... Кстати, слева, по-моему, не "пещерник" - больше на арктодуса похож. И чегой-то шею уж слишком ему изогнули.

Да ,арктодус ,сравнение крупнейших особей ! По шее не скажу ,так  собрали скелет smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#608 21 September 2018 18:47:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5195

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Добрался до дентальной морфологии (щечные зубы интересовали). Фото пока приводить не стал, но если потребуется – готов.
    Р4 у U. deningeri и U. arctos очень даже схожи. Некоторое отличие в том, что оси паракона и метакона у первого расположены под углом друг к другу, тогда как у бурого они на одной линии.
    M1 – также почти идентичны. Но у U. deningeri цингулум развит лишь медио-лингвально, а у бурого он в лингвальной проекции развит вдоль всего края коронки.
    М2 у U. deningeri более узкий и на этом зубе лучше выражен метаконуль. Также шире талон. Всё остальное подобно таковому у бурого.
    p4 у пещерного медведя Денингера шире. Лингвальные бугорки (параконид и метаконид) также развиты лучше, чем у  U. arctos.Также в задней части коронки могут иметься дополнительные бугорки, тогда как у бурого их нет.
    m1 очень похожи в строении тригонида, талонида, пара- и протоконида, топографии цингулумного пояска и пр. Отличия имеются в вариативности энтоконулида (бугорок перед энтоконидом)
    m2 – сжатие в районе  тригонида и талонида у медведя Денингера более заметно. Все остальные признаки сходны с бурым.
    m3 у U. deningeri, как правило, с обособленным талонидом, форма этого зуба у бурого более вариативна.

  В общем, особых отличий в строении зубов у спелеоидных и бурых медведей на первый взгляд не обнаружено. Бурый столь же отличается от денингеровского, как и они оба – от номинативного пещерного Spelearctos. Другое дело – метрика.
  Ну, и навскидку глянул Spelearctos – у него жевательная поверхность, конечно, более рельефна. Однако все "нюансы" явного и крупного хищника из урсидной группы сохранены.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#609 21 November 2018 21:43:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5195

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

В продолжение темы о куполообразности лобной области у пещерных мишек.
  Низкий поклон уважаемому г. Симеоновски, который ознакомился с нашей дискуссией и прислал несколько работ по бурым медведям, демонстрирующим аналогичную морфологию. Считаю его величайшим палеоанималистом из тех, кто до сих пор работает кистью (а вот Учителя в фотоколлажах никто не превзошёл!). Надеюсь, что Велизар на меня не очень обидится, если поделюсь информацией с форумчанами:

https://b.radikal.ru/b43/1811/5d/1157825b9bbb.jpg
  Ursus arctos middendorffi (No. 5355), Аляска (Кодьяк)
https://c.radikal.ru/c31/1811/d4/596e1afcd941.jpg
  Ursus arctos gyas (No. 135502), Аляска
https://b.radikal.ru/b24/1811/7a/9286a1b5af19.jpg
  Ursus arctos middendorffi  (No. 9/1509), Аляска (Кодьяк)
https://a.radikal.ru/a17/1811/13/bded7180b0a4.jpg
  Ursus arctos shirasi (No. Dch30), Аляска (Адмиралтейский о-в)
https://d.radikal.ru/d20/1811/d0/62b0322a075e.jpg
  Ursus arctos innuitus (No, 1797S0), Аляска

  Похоже, что в линии Ursus/spelaeus изначально присутствовал подобный тренд в краниальной «архитектуре», просто у Spelearctos он более гипертрофирован. Так что здесь экивок, скорее, всё же в сторону хищнической морфологии. Функционально данный признак скорее свидетельствует о давяще-дробящей опции зубов премоляр-молярного ряда.

Miracinonyx :

куполообразная форма черепа у эласмотерия. Его мы тоже в костееды запишем? ) Такие черепа иногда связывают с высоким развитием обоняния.

Ну, судя по форме нижней челюсти, угол приложения сил у эласмотерия совершенно другой был. Это помимо того, что он изначально не хищник, а пещерный медведь ведёт родословную от выраженно специализированных карнофагов. Но вот версия насчёт чрезмерно развитого обоняния смысла не лишена - да почему бы и нет?
  Можно проверить при желании диетическую составляющую кодьякского медведя – только вряд ли основной процент будет представлять флористическая.

  P.S. Судя по мандибулам, основное усилие на дентальную группу у медведей и амфиционид также отличалось - вот у последних более с эласмотериями схоже))) - скорее, на премоляры. Если у поздних амифиционид наличествует редукция коренных зубов, то так оно и есть.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry