Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1926 06 March 2021 21:59:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Слоны и мамонты

Если в этой "движухе" Archidiskodon как отдельный род не рассматривается, то следует ещё посмотреть на статус и компетенцию участников. "Диванный" вариант улыбает, "полевой" - интересен и, в потенциале, дискутивен.
  По схеме - парень, её составивший, - умница, но "вживую" со слонами не общался. Иначе бы трогонтериевых тоже "раздробил" и таксономически бы обозначил ключевые узлы, названные им просто как азиатский и европейский степные мамонты - это на уровне подростка.
  Схема забавная, но следует посмотреть аргументацию филогенетических связей. И очень даже "сырая".


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1927 06 March 2021 22:47:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Слоны и мамонты

kimon943 :

В твиттере нашлось. После пуюликации статьи, которую прокомментировал Eugene( в посте #1916), в  сети движуха некоторая наблюдалась. Один из читателей собственную схему эволюции мамонтов выложил. [url]https://a.radikal.ru/a32/2103/1b/e3d0a9b25feft.jpg[/url]

В общем, похоже. Но стрелка к колумбийскому мамонту должна идти в районе Адычи. Ранний мамонт с Чукочьей уже типичный волосатый мамонт после отделения колумбийского. smile

Неактивен

 

#1928 08 March 2021 17:57:28

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 686

Re: Слоны и мамонты

Попалась диссертация на соискание ученой степени доктора геолого-минералогических наук  А.В.Шпанского «ЧЕТВЕРТИЧНЫЕ КРУПНЫЕ МЛЕКОПИТАЮЩИЕ ЗАПАДНО-СИБИРСКОЙ РАВНИНЫ: УСЛОВИЯ ОБИТАНИЯ И СТРАТИГРАФИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ» ( 2018 г.) Это почти 300 страниц. 
Появление на территории Западной Сибири филогенетической линии слонов Archidiskodon-Mammuthus совпадает с нижней границей четвертичного периода. В свою очередь смена слонов от Archidiskodon к Mammuthus отмечается на граница между эоплейстоценом и неоплейстоценом. Уточняется время существования в пределах Западно-  Сибирской равнины слонов рода Mammuthus. [img]https://d.radikal.ru/d02/2103/ed/7f9bbaedbce5t.jpg

https://c.radikal.ru/c37/2103/dd/b5be88d2e1b0t.jpg

[/img]
M. trogontherii trogontherii был распространен в раннем неоплейстоцене, M. trogontherii chosaricus – со среднего по начало позднего неоплейстоцена, M. primigenius – поздний неоплейстоцен.
Дальше просто цитирую «Происхождение мамонтоидных слонов Archidiskodon – Mammuthus связано с Африкой, но вопрос пути миграции на Евразиатский континент остается дискуссионным. Самая ранняя форма A. rumanus, известна из отложений раннего виллафранка Европы (около 3 млн. лет) и логично считать, что расселение мамонтоидных слонов происходило через Средиземномрье (Lister et al., 2005). Но недавнее описание зуба Archidiskodon sp., из отложений позднего плиоцена Западного Забайкалья в составе удунгинского фаунистического комплекса (MN 15- 16a; около 3,3-3,5 млн. лет) (Калмыков, Мащенко, 2009), дало возможность предположить другой вариант расселения этой группы слонов. Возраст этой находки «позволяет предполагать, что расселение мамонтоидных слонов из Африки могло происходить одновременно в Азию и Европу. Возможно, что миграция слонов в Азию происходила даже раньше, чем в Европу. Данные об этом слоне указывают на то, что эволюция рода Archidiskodon могла происходить в Азии, как и эволюция более поздних уровней: M. trogontherii и M. primigenius» (Калмыков, Мащенко, 2009; с. 178). В Западную Сибирь мамонтоидные слоны проникли в палеоплейстоцене и остатки Archidiskodon meridionalis gromovi известны из отложений иртышской свиты в составе подпуск-лебяжьинской фауны. Переходные формы от A. meridionalis к M. trogontherii на юге Западной Сибири (Предалтайская равнина, Кузбасс, Павлодарское и Омское Прииртышье) появляются в конце эоплейстоцена – самом начале раннего неоплейстоцена. Азиатское происхождение рода Mammuthus предполагает и Л.И. Алексеева (1977)».
«Смена трогонтериевого слона хазарским M. t. chosaricus произошла на границе раннего и среднего неоплейстоцена. В прииртышском комплексе в местонахождении Григорьевка уже присутствует M. t. chosaricus (Шпанский и др., 2007). К этому же слону автор относит (Шпанский и др., 2015) череп из Асино и скелет из Чембакчино, описанный П.А. Косинцевым как M. t. trogontherii (Косинцев и др., 2004). Наиболее поздними находками хазарского слона являются остатки из слоя 6 местонахождения Красный Яр (Новосибирская обл.) (Васильев, 2005). Возраст этих отложений оценивается как казанцевский. В Восточной Европе в составе шкурлатовского комплекса в микулинское время уже существовал слон со строением зубов переходного типа от M. t. chosaricus к M. primigenius , обозначенный Л.И. Алексеевой как ранний тип мамонта (Алексеева, 1990; Алексеева и др., 1984). Но основные морфологические признаки зубов (частота пластин на 10 см, толщина эмали) слонов из Шкурлата и Межевихино находятся в пределах изменчивости M. t. chosaricus из других местонахождений. При этом, И.А. Дуброво (Дуброво и др., 2007) для Восточной Европы указывает находку M. trogontherii chosaricus в отложениях микулинского межледниковья (MIS 5) начала позднего неоплейстоцена». 

«Кроме хорошо изученной мамонтоидной линии слонов Archidiskodon – Mammuthus, в пределах Западно-Сибирской равнины были распространены слоны рода Elephas Falc. et Cautl., относимые к группе лесных слонов подрода Palaeoloxodon Matsumoto. Наиболее древней находкой Elephas (Palaeoloxodon) cf. namadicus (Falc. et Cautl.) является фрагмент зуба, найденный А.Н. Зудиным в зеленовато-серых и сизых суглинках ерестнинской свиты (верхний эоплейстоцен) у г. Барнаула (Вислобокова, 1973а). В раннем – начале среднего неоплейстоцена 87 в Павлодарском Прииртышье известны находки более прогрессивного лесного слона E. (Palaeoloxodon) antiquus (Falc.) в местонахождениях Жана-Аул, Красноярка (Дуброво, 1960). В линии лесных слонов, так же как и у мамонтоидных слонов, наблюдается общий тренд в изменениях строения зубов, увеличивается частота пластин на 10 см длины коронки и уменьшается толщина эмали.
По черепу, найденному в отложениях раннего неоплейстоцена местонахождения Пятирыжск (р. Иртыш, Павлодарская обл.), и имеющему отличительные особенности от мамонтоидных и лесных слонов, автором выделен новый вид, отнесенный к фанагорийским слонам – Phanagoroloxodon irtyshensis Shpansky, 2005».

Отредактировано kimon943 (08 March 2021 18:01:33)

Неактивен

 

#1929 23 October 2021 08:14:31

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5974

Re: Слоны и мамонты

В Nature опубликовано исследование в котором определили что таймырский образец ДНК мамонта имеет возраст   3900 лет
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04016-x

"Our data indicate that mammoths survived into the Early Holocene in present-day continental northeast Siberia until 7.3 ± 0.2 ka (seven samples younger than 10 ka) and North America until 8.6 ± 0.3 ka. Notably, we recovered mammoth DNA from a series of samples from the Taimyr Peninsula that indicate the presence of mammoths in north central Siberia as late as 3.9 ± 0.2 ka"

У кого какие мысли?

Отредактировано shuric (23 October 2021 09:59:47)

Неактивен

 

#1930 23 October 2021 11:17:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Слоны и мамонты

shuric :

В Nature опубликовано исследование в котором определили что таймырский образец ДНК мамонта имеет возраст   3900 лет
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04016-x

"Our data indicate that mammoths survived into the Early Holocene in present-day continental northeast Siberia until 7.3 ± 0.2 ka (seven samples younger than 10 ka) and North America until 8.6 ± 0.3 ka. Notably, we recovered mammoth DNA from a series of samples from the Taimyr Peninsula that indicate the presence of mammoths in north central Siberia as late as 3.9 ± 0.2 ka"

У кого какие мысли?

Это может быть и ошибка датирования. Но теоретически ничего в этом такого уж невозможного нет. Таймыр далеко, высоко... Зная про популяцию на острове Врангеля, можно и на Таймыре мамонтов допустить, не сильно напрягаясь.

Неактивен

 

#1931 08 December 2021 01:06:18

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Слоны и мамонты

https://zen.yandex.ru/media/wildfoto/de … 14bf?&
Мамонты вымерли из-за более влажного климата и изменения растительности?

Неактивен

 

#1932 08 December 2021 13:45:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Слоны и мамонты

дима х :

https://zen.yandex.ru/media/wildfoto/delo-zakryto-chelovek-ne-vinoven-v-ischeznovenii-mamonta-6175645fca7a3f4a9d4714bf?&
Мамонты вымерли из-за более влажного климата и изменения растительности?

Давно ясно, что это - исчезновение тундростепи - один из ведущих факторов исчезновения всей мамонтовой фауны. Не секрет. Экспериментально это подтверждено на овцебыках, которые сохранились в Америке и, будучи завезёнными в тундру Европы / Западной Азии, страдают от повышенной влажности и мрут. Единственный представитель, не только успешно перешедший на ягель, но и не расстраивающийся от влажности - карибу.
Остальные, кто выжил, или освоили леса, или южные степи. Мамонту оба варианта оказались недоступны.

Однако, если быть совсем справедливым, точную причину мы не знаем. Всегда есть аргумент: вот в Америке же овцебыки выжили, почему мамонты - нет? Может, из-за человека? Там же не так влажно...
В Евразии с этим проблем нет: когда человек РЕАЛЬНО добрался до тундры, мамонты там уже кончились. В Европе, например. Человек до этого соприкасался с мамонтом только сезонно и по южной границе ареала.
С третьей стороны, можно только констатировать, что генетическое разнообразие мамонтов упало на 80% гораздо раньше: во времена предшествующих межледниковий, когда никаких человеков в тундрах не было. То есть к окончанию последнего ледникового периода мамонты, хотя и во многом восстановились, находились в популяционном кризисе.

Ну а последние вырожденцы вымерли на Таймыре и острове Врангеля, человека так и не встретив.
Так что причин более одной, но климатическая - ведущая, конечно.

Неактивен

 

#1933 08 December 2021 18:22:42

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Слоны и мамонты

В журнале "В мире животных" была статья на эту тему, там тоже всё сводилось к климату, подробно не помню. Важный аргумент, что дело в основном не в охотниках - для племён эпохи мамонтов просто не было надобности убивать их в таком количестве, чтобы истребить. Если при том иметь в виду именно знаменитые ямы, то там нет и предпосылок с убиванием целого стада при каждой охоте.
Однако там вроде бы (могу путать) была версия, что в некоторых регионах охотники стали последней каплей для вымирания ставших редкими из-за климата мамонтов.

Неактивен

 

#1934 08 December 2021 18:36:15

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Слоны и мамонты

О берёзовском мамонте:

Хвост животного был коротким. Любопытная деталь: у основания он имел специальную кожную складку для защиты от холода анального отверстия.

https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2254/
Известна ли подобная защита попы у каких-нибудь других животных?
[img]Кроме того, животное несло на голове и на загривке два жировых нароста: они служили ему, как верблюдам, источником питания в голодное время.[/img]

Неактивен

 

#1935 05 February 2022 00:06:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

https://a.radikal.ru/a17/2202/f5/870861886ceet.jpg
самый высокий трогонтериевый мамонт . плечевая кость 146 см


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1936 09 August 2023 22:53:10

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Слоны и мамонты

У меня есть интересный вопрос-все вымершие слоны, за исключением мамонтов, действительно почти не имели шерсти? Просто очень странно получается как-то.

Активен

 

#1937 10 August 2023 06:42:01

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5974

Re: Слоны и мамонты

Roman Shevchenko :

У меня есть интересный вопрос-все вымершие слоны, за исключением мамонтов, действительно почти не имели шерсти? Просто очень странно получается как-то.

Прямобивневый слон (обитавший в Европе вместе с мамонтом) явно имел шерсть

Неактивен

 

#1938 10 August 2023 11:03:47

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

Roman Shevchenko :

У меня есть интересный вопрос-все вымершие слоны, за исключением мамонтов, действительно почти не имели шерсти? Просто очень странно получается как-то.

https://ibb.co/5MbBcqp Шерсть имеют все слоны , и уверен , что имели и вымершие .  В ледниковый период она развивалась, для сохранения тепла , в жаркие периоды уменьшалась ,но оставалась ,для терморегуляции !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1939 10 August 2023 11:37:04

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 565

Re: Слоны и мамонты

Алекс :

Roman Shevchenko :

У меня есть интересный вопрос-все вымершие слоны, за исключением мамонтов, действительно почти не имели шерсти? Просто очень странно получается как-то.

https://ibb.co/5MbBcqp Шерсть имеют все слоны , и уверен , что имели и вымершие .  В ледниковый период она развивалась, для сохранения тепла , в жаркие периоды уменьшалась ,но оставалась ,для терморегуляции !

Получается, что самые примитивные слоны, а также предки мамонтов имели тоже нормальную шерсть с подшёрстком, в жарких местах он мог отсутствовать, но шерсть всё равно была более видной, чем у современных слонов.
И вот здесь я заметил, что азиатский и лесной слоны, будучи обитателями лесов, имели более густую шерсть, чем саванный. И так, походу, было и раньше в тропических местах.
Это же правило можно применить и к носорогам.

Активен

 

#1940 10 August 2023 14:50:00

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Слоны и мамонты

А азиатские в этом плане отличаются только индивидуально, или есть закономерности по регионам и подвидам?

Неактивен

 

#1941 10 August 2023 14:59:25

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Слоны и мамонты

https://dzen.ru/a/YDDKenVu6zHw1rxL
ДНК из зубов «российских» мамонтов перевернули представления об этих животных

Неактивен

 

#1942 10 August 2023 16:05:01

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

дима х :

А азиатские в этом плане отличаются только индивидуально, или есть закономерности по регионам и подвидам?

Ну это как у людей ,все индивидуально , место обитания так же имеет свои отличия по регионам!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1943 30 August 2023 11:43:34

Непотопляемый Сэм
Любопытный
Зарегистрирован: 23 August 2023
Сообщений: 26

Re: Слоны и мамонты

https://paleohunters.ru/blog/article/ma … ya-fauna/. Эта статья про мамонтов, мастодонтов и не только.


И теперь наяву я живу и не живу, сохранить пытаясь тишину. Но приходит за мной сумасшедший день земной и меня уводит за собой.

Неактивен

 

#1944 26 September 2023 02:17:07

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Слоны и мамонты

Томас Джефферсон, который 3-й президент США, в своих мемуарах приводит рассказ парня по имени Стэнли - который, культурно проводя время в плену у индейцев, видел там аттракцион “кладбище больших бизонов”. По рассказам местных, эти звери давным-давно ушли куда-то на север и живут там до сих пор. По описанию Джефферсон полагает, что это были слоны - и, забегая вперёд, не будем его осуждать. В Америке мамонты были даже в большем количественно-видовом многообразии, чем в Сибири. В сибирских преданиях, впрочем, картина очень и очень сходная: дескать, когда-то эти твари жили здесь, ходили стадами, топтали свои тропы-реки, а потом снялись и ушли на север, и с тех пор тут, на югах, находят только подземных особей. Это же упоминается в легендах Китая. Примечателен и ряд других деталей, как будто на основе наблюдений за живыми мамонтами. К примеру, во всех сибирских легендах мамонт - одинокое создание мужского пола, пускай и немного вразрез с указаниями на стада.О чём это нам говорит? Безусловно, это лишь отдельные элементы в широчайшем пласте фольклора о мамонтах, однако в глаза бросаются как минимум три совпадения. Во-первых, по мнению современных исследователей, мамонты действительно сосуществовали с людьми во время последнего Ледникового Периода и активно ими истреблялись. Их тысячелетиями оттесняли дальше и дальше на север, и в результате общеевразийский вид, когда-то разгуливавший от Испании до Китая, запинали на отдалённые приполярные острова, где последние хоботные страдальцы вымерли от инбридинга какие-то 3700-4000 лет назад. Примечательно, что земли расселения пресловутых племён мамонты покинули задолго до этого - юкагиры, чьи легенды сообщают об ушедших на север стадах, должны были потерять контакт с живыми мамонтами от десяти до тридцати тысяч лет назад, а индейцы с китайцами не видели своих крыс и бизонов живьём как минимум с верхнего палеолита.
Во-вторых, мужской пол и неизменное одиночество мифического образа мамонта могут восходить к мужскому полу и одиночеству реальных мамонтов. Исследования последних лет показывают, что мамонтам скорее всего было свойственно стадное поведение с матриархальной иерархией, как у современных слоновых - при этом, как и у слонов, молодые мужские особи отделялись от стада и бродили сами по себе. Многие биологи усматривают в этом причину их вымирания, т. к. одинокие самцы были более уязвимы группам кроманьонских и неандертальских охотников. В результате мамонты остались в коллективной памяти людей как одинокие бродяги - со стадами было связано меньше взаимодействий. Позднее стада мигрировали на север, где гибли от других причин, образуя “кладбища” или легендарные “костяные острова”.

Наконец, в-третьих, некоторые современные учёные склонны считать часть сибирского рельефа результатом деятельности мамонтов. Помните легенды о протаптывании и пролёживании долин рек? Специалисты склонны им верить, есть убедительные доказательства того, что стадные перемещения мамонтов оставили буквально отпечаток на ландшафте, видимый до сих пор. Современная наука пришла к этому лишь в 2015 году, после долгих лет тщательных измерений - и даже в работах на эту тему отмечается проницательность местных поверий, намекая на реальные наблюдения в их основе. Ведь вряд ли они просто угадали - никакая другая культура (известная автору) не объясняет формирование рек тропами гигантских зверей.

https://dzen.ru/a/YEUDR2ZeRBPz51Dr
Как вы думаете, могло ли так быть с некоторыми реками или хотя бы ручьями?

Неактивен

 

#1945 26 September 2023 07:21:47

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 132

Re: Слоны и мамонты

С ручьями точно возможно. В наше время в условиях мерзлоты ручьи могут образовываться по путям следования гусеничных вездеходов.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry