Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 10 April 2021 13:42:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Происхождение рыб от амфибий.

У меня есть ряд фактов, которые дали мне основание предположить, что современные рыбы произошли от амфибий (тетрапод) Что не означает, что вода не была колыбелью многоклеточной жизни и, скорее, означает, что первые рыбы уже были с ногами, которые потом утратили.
  Приведу сейчас некоторые. Если завяжется дискуссия - может, (потом, по ходу) приведу другие.
  Хотел бы попросить участников высказать (конструктивные) критические соображения против упомянутой гипотезы.
 
  Одно основание для этой гипотезы такое: неизвестно ни одного (палеонтологического) примера последовательной эволюции рыбы в амфибии; тогда как случаев перехода тетраподов, практически, к водному образу жизни известно огромное множество.
  Одно время думали, что тетраподы произошли от кистепёрых (у которых находили подобие ног). Но те кистепёрые рыбы с ногами про которых долго думали, что они и дали амфибий - по новым палеонтологическим данным оказались были тупиковой линией и соответствующие (квази) тетраподы не умели ходить (Наймарк Е. Б. 2008, Pierce S. E. et al. 2012). С чем также согласуется и молекулярный анализ, который показал, что к тетраподам ближе двоякодышащие рыбы (Venkatesh B. et al. 2014), чем кистепёрые. 

  Общеэволюционное основание состоит в том, что местами происхождения наиболее продвинутых форм жизни, обычно, являются места наибольшего биоразнообразия. Например, в этом плане хорошо известна тропическая «помпа». Т.к. чем выше биоразнообразие – тем выше шансов появиться особо удачным формам жизни. Биоразнообразие выше там, где больше пересекается разных экологических ниш. В своё время таким место была экологическая ниша земноводных: это и суша и вода и воздух. Этим я и объясняю, что известно множество случаев освоения тетраподами водной экологической ниши несмотря на очевидные аспекты неприспособленности тетрапод к воде. Они берут тем, что в тетраподной экологической нише темпы эволюции идут быстрее и более быстро возникают такие другие биологические новаторства, которые компенсируют упомянутые недостатки. Например, на одном из таких этапов таким новаторством было кормление молоком (дельфины, киты). На более раннем этапе это, (в частности) наверно, была теплокровность (у ихтиозавров и др. водных рептилий).

Теперь приведу одно генетическое основание.
  Единый нервно-генетический механизм хождения у четвероногих и рыб.

Группа учёных заинтересовалась ежовыми скатами (лат. Leucoraja erinacea) потому, что те умеют ходить на брюшных плавниках, которые, по своему устройству, похожи на примитивные ноги с тремя гибкими сочленениями, чем на плавники рыб (РИА «Новости» 2018 со ссылкой Jung H. et al. 2018). Такое, в принципе, может быть результатом независимой эволюции (конвергенция), но может достаться от общего предка четвероногих и рыб и в (Jung H. et al. 2018) попытались выяснить какой из этих вариантов сработал (РИА «Новости» 2018). Для чего сравнили строение и активность генов, которые управляют развитием конечностей, а также сравнили группы управляющих ими нейронов у сухопутных животных, скатов и других рыб (там же).

К сильному удивлению исследователей, генетические "программа" развития и работы ног млекопитающих и брюшных плавников ската, были практически одинаковыми (там же). А также у людей и ската одинаково работали нервные «программы» сгибания/разгибания ног и плавников несмотря на то, что последний общий предок упомянутого ската и тетрапод жил 420 млн. л. назад (74,7%) (Jung H. et al. 2018). А многие другие группы нервных клеток у людей и ската были сильно похожи (РИА «Новости» 2018). Не случайно скат имеет основные черты походок четвероногих, включая поочерёдное движение левой/правой конечностями и их разгибание/сгибание; а нервная программа этой работы зависит от консервативных (т.е. медленно эволюционирующих) Hox – генов и она, по-видимому, стала менее активной у большинства современных рыб (Jung H. et al. 2018). Что и должно было бы быть, если бы рыбы произошли от тетрапод. Хотя, сами авторы, традиционно полагая, что тетраподы произошли от рыб, предполагают, что такая программа всё же, изначально, возникла не как адаптация к хождению, а как приспособление для плавания путём волнообразных движений подобно тому, как плавают морские коньки (там же).

Выяснилось, что морские коньки используют множество генетических программ, необходимых для ходьбы четвероногих и в результате анализа авторы исследования делают вывод, что, по-видимому, генетическая программ моторных нейронов присутствовала у общего предка скатов и тетрапод (там же).

У тетрапод контроль мышц конечностей требует разнообразных подтипов моторных нейронов, которые, генетически, определяются геном Foxp1 (там же). Так удаление этого гена у мыши приводит к тому, что нарушается чередование разгибателей и сгибателей и происходят серьезным нарушениям в двигательной координации (там же со ссылкой на Machado T. A. et al. 2015; Sürmeli G. et al. 2011). И казалось, что гены Foxp1 вместе с моторными нейронами также имеются у многих видов рыб (включая маленьких скатов и рыбку данио), кошек, слонов (Jung H. et al. 2018). Моторные нейроны плавников ската также имеют некоторые организационные особенности моторных нейронов конечностей (включая группировку в виде столбцов, разбиение разгибателей и сгибателей на подтипы и расположение групп моторных нейронов относительно оси).

Авторы исследования делают вывод (т.к., традиционно, полагают, что тетраподы произошли от рыб) что полноценное конечности для хождения возникли ещё у рыб (РИА «Новости» 2018). Однако умение ходить – более адаптивно не для передвижения в воде, а для передвижения по суше. В связи с чем выглядит странным, если бы оно первым появилось у водных жителей – рыб. Да и рыба, которая полноценно ходит – это ведь тетрапод, если исходить из того, что слово «тетрапод» произошло от греческих слов «тетра» - четыре и «подион» - ножка, что и означает четыре ноги. Хотя, обычно, неявно предполагают, что тетраподы должны уметь ещё и дышать воздухом. Но, с учётом того, что к ходьбе располагает именно суша, а не вода то вряд ли бы такая рыба научилась дышать воздухом после того, как научилась ходить.

Наймарк Е. Б. 2008. Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось, «Элементы», http://elementy.ru/news/430764?page_design=print .

Pierce S. E., Clack J. A., Hutchinson J. R. 2012. Three-dimensional limb joint mobility in the early tetrapod Ichthyostega. Nature, volume 486, p. 523–526, 28 June, http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 11124.html .

Venkatesh B., Lee A. P., Ravi V., Maurya A. K., Lian M. M., Swann J. B., Ohta Y., Flajnik M. F., Sutoh Y., Kasahara M., Hoon S., Gangu V., Roy S. W., Irimia M., Korzh V., Kondrychyn I., Lim Z. W., Tay B.-H., Tohari S., Kong K. W., Ho S., Lorente-Galdos B., Quilez J., Marques-Bonet T., Raney B. J., Ingham P. W., Tay A., Hillier L. W., Minx P., Boehm T., Wilson R. K., Brenner S., Warren W. C. 2014. Elephant shark genome provides unique insights into gnathostome evolution, Nature, V. 505. P. 174–179, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 12826.html .

РИА «Новости» 2018. Ученые: рыбы могли "отрастить" ноги еще до выхода на сушу. 09.02.2018, https://ria.ru/20180209/1514304730.html .

Jung H., Baek M., D’Elia K. P., Boisvert C., Currie P. D., Tay B.-H., Venkatesh B., Brown S. M., Heguy A., Schoppik D., Dasen J. S. 2018. The Ancient Origins of Neural Substrates for Land Walking. Cell, Vol. 172, Issue 4, pp. 667-682.E15, February 08, https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(18)30050-3 , https://doi.org/10.1016/j.cell.2018.01.013 .

Неактивен

 

#2 31 May 2021 16:36:42

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 507

Re: Происхождение рыб от амфибий.

lesha74 :

У меня есть ряд фактов, которые дали мне основание предположить, что современные рыбы произошли от амфибий (тетрапод) Что не означает, что вода не была колыбелью многоклеточной жизни и, скорее, означает, что первые рыбы уже были с ногами, которые потом утратили.
  Приведу сейчас некоторые. Если завяжется дискуссия - может, (потом, по ходу) приведу другие.
  Хотел бы попросить участников высказать (конструктивные) критические соображения против упомянутой гипотезы.
 
  Одно основание для этой гипотезы такое: неизвестно ни одного (палеонтологического) примера последовательной эволюции рыбы в амфибии; тогда как случаев перехода тетраподов, практически, к водному образу жизни известно огромное множество.
  Одно время думали, что тетраподы произошли от кистепёрых (у которых находили подобие ног). Но те кистепёрые рыбы с ногами про которых долго думали, что они и дали амфибий - по новым палеонтологическим данным оказались были тупиковой линией и соответствующие (квази) тетраподы не умели ходить (Наймарк Е. Б. 2008, Pierce S. E. et al. 2012). С чем также согласуется и молекулярный анализ, который показал, что к тетраподам ближе двоякодышащие рыбы (Venkatesh B. et al. 2014), чем кистепёрые. 

  Общеэволюционное основание состоит в том, что местами происхождения наиболее продвинутых форм жизни, обычно, являются места наибольшего биоразнообразия. Например, в этом плане хорошо известна тропическая «помпа». Т.к. чем выше биоразнообразие – тем выше шансов появиться особо удачным формам жизни. Биоразнообразие выше там, где больше пересекается разных экологических ниш. В своё время таким место была экологическая ниша земноводных: это и суша и вода и воздух. Этим я и объясняю, что известно множество случаев освоения тетраподами водной экологической ниши несмотря на очевидные аспекты неприспособленности тетрапод к воде. Они берут тем, что в тетраподной экологической нише темпы эволюции идут быстрее и более быстро возникают такие другие биологические новаторства, которые компенсируют упомянутые недостатки. Например, на одном из таких этапов таким новаторством было кормление молоком (дельфины, киты). На более раннем этапе это, (в частности) наверно, была теплокровность (у ихтиозавров и др. водных рептилий).

Теперь приведу одно генетическое основание.
  Единый нервно-генетический механизм хождения у четвероногих и рыб.

Группа учёных заинтересовалась ежовыми скатами (лат. Leucoraja erinacea) потому, что те умеют ходить на брюшных плавниках, которые, по своему устройству, похожи на примитивные ноги с тремя гибкими сочленениями, чем на плавники рыб (РИА «Новости» 2018 со ссылкой Jung H. et al. 2018). Такое, в принципе, может быть результатом независимой эволюции (конвергенция), но может достаться от общего предка четвероногих и рыб и в (Jung H. et al. 2018) попытались выяснить какой из этих вариантов сработал (РИА «Новости» 2018). Для чего сравнили строение и активность генов, которые управляют развитием конечностей, а также сравнили группы управляющих ими нейронов у сухопутных животных, скатов и других рыб (там же).

К сильному удивлению исследователей, генетические "программа" развития и работы ног млекопитающих и брюшных плавников ската, были практически одинаковыми (там же). А также у людей и ската одинаково работали нервные «программы» сгибания/разгибания ног и плавников несмотря на то, что последний общий предок упомянутого ската и тетрапод жил 420 млн. л. назад (74,7%) (Jung H. et al. 2018). А многие другие группы нервных клеток у людей и ската были сильно похожи (РИА «Новости» 2018). Не случайно скат имеет основные черты походок четвероногих, включая поочерёдное движение левой/правой конечностями и их разгибание/сгибание; а нервная программа этой работы зависит от консервативных (т.е. медленно эволюционирующих) Hox – генов и она, по-видимому, стала менее активной у большинства современных рыб (Jung H. et al. 2018). Что и должно было бы быть, если бы рыбы произошли от тетрапод. Хотя, сами авторы, традиционно полагая, что тетраподы произошли от рыб, предполагают, что такая программа всё же, изначально, возникла не как адаптация к хождению, а как приспособление для плавания путём волнообразных движений подобно тому, как плавают морские коньки (там же).

Выяснилось, что морские коньки используют множество генетических программ, необходимых для ходьбы четвероногих и в результате анализа авторы исследования делают вывод, что, по-видимому, генетическая программ моторных нейронов присутствовала у общего предка скатов и тетрапод (там же).

У тетрапод контроль мышц конечностей требует разнообразных подтипов моторных нейронов, которые, генетически, определяются геном Foxp1 (там же). Так удаление этого гена у мыши приводит к тому, что нарушается чередование разгибателей и сгибателей и происходят серьезным нарушениям в двигательной координации (там же со ссылкой на Machado T. A. et al. 2015; Sürmeli G. et al. 2011). И казалось, что гены Foxp1 вместе с моторными нейронами также имеются у многих видов рыб (включая маленьких скатов и рыбку данио), кошек, слонов (Jung H. et al. 2018). Моторные нейроны плавников ската также имеют некоторые организационные особенности моторных нейронов конечностей (включая группировку в виде столбцов, разбиение разгибателей и сгибателей на подтипы и расположение групп моторных нейронов относительно оси).

Авторы исследования делают вывод (т.к., традиционно, полагают, что тетраподы произошли от рыб) что полноценное конечности для хождения возникли ещё у рыб (РИА «Новости» 2018). Однако умение ходить – более адаптивно не для передвижения в воде, а для передвижения по суше. В связи с чем выглядит странным, если бы оно первым появилось у водных жителей – рыб. Да и рыба, которая полноценно ходит – это ведь тетрапод, если исходить из того, что слово «тетрапод» произошло от греческих слов «тетра» - четыре и «подион» - ножка, что и означает четыре ноги. Хотя, обычно, неявно предполагают, что тетраподы должны уметь ещё и дышать воздухом. Но, с учётом того, что к ходьбе располагает именно суша, а не вода то вряд ли бы такая рыба научилась дышать воздухом после того, как научилась ходить.

Наймарк Е. Б. 2008. Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось, «Элементы», http://elementy.ru/news/430764?page_design=print .

Pierce S. E., Clack J. A., Hutchinson J. R. 2012. Three-dimensional limb joint mobility in the early tetrapod Ichthyostega. Nature, volume 486, p. 523–526, 28 June, http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 11124.html .

Venkatesh B., Lee A. P., Ravi V., Maurya A. K., Lian M. M., Swann J. B., Ohta Y., Flajnik M. F., Sutoh Y., Kasahara M., Hoon S., Gangu V., Roy S. W., Irimia M., Korzh V., Kondrychyn I., Lim Z. W., Tay B.-H., Tohari S., Kong K. W., Ho S., Lorente-Galdos B., Quilez J., Marques-Bonet T., Raney B. J., Ingham P. W., Tay A., Hillier L. W., Minx P., Boehm T., Wilson R. K., Brenner S., Warren W. C. 2014. Elephant shark genome provides unique insights into gnathostome evolution, Nature, V. 505. P. 174–179, http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 12826.html .

РИА «Новости» 2018. Ученые: рыбы могли "отрастить" ноги еще до выхода на сушу. 09.02.2018, https://ria.ru/20180209/1514304730.html .

Jung H., Baek M., D’Elia K. P., Boisvert C., Currie P. D., Tay B.-H., Venkatesh B., Brown S. M., Heguy A., Schoppik D., Dasen J. S. 2018. The Ancient Origins of Neural Substrates for Land Walking. Cell, Vol. 172, Issue 4, pp. 667-682.E15, February 08, https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(18)30050-3 , https://doi.org/10.1016/j.cell.2018.01.013 .

То есть, получается, что теория происхождения земноводных от рыб пошатнулось? Или это ложь?

Неактивен

 

#3 02 June 2021 14:02:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Ну я так считаю и мне нужна конструктивная критика этого утверждения.
Но такое мнение больше нигде не встречается.
В статье, в которой показано, что генетический механизм хождения (перебирание то правой, то левой ногой) был, изначально, присущ всем рыбам высказывается предположение, что он (механизм), первоначально как-то сформировался не для хождения, а для плавания (типа для виляния хвостом: то влево, то вправо).
  Я нигде не видел утверждения о том, чтобы кто-то ставил под сомнение происхождение рыб от земноводных.
  Склонен думать, что земноводные произошли от существа типа червяка с ногами (типа галюциногении).

Неактивен

 

#4 02 June 2021 14:26:03

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 507

Re: Происхождение рыб от амфибий.

lesha74 :

Ну я так считаю и мне нужна конструктивная критика этого утверждения.
Но такое мнение больше нигде не встречается.
В статье, в которой показано, что генетический механизм хождения (перебирание то правой, то левой ногой) был, изначально, присущ всем рыбам высказывается предположение, что он (механизм), первоначально как-то сформировался не для хождения, а для плавания (типа для виляния хвостом: то влево, то вправо).
  Я нигде не видел утверждения о том, чтобы кто-то ставил под сомнение происхождение рыб от земноводных.
  Склонен думать, что земноводные произошли от существа типа червяка с ногами (типа галюциногении).

Я не разбираюсь в этой теме. Но,думаю, на форуме найдутся те, с кем ты сможешь поговорить.

Неактивен

 

#5 02 June 2021 14:32:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Был бы очень рад.

Отредактировано lesha74 (16 April 2022 10:29:26)

Неактивен

 

#6 27 June 2021 16:12:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Вот, недавно, обратил внимание на такую, по-моему, необычную деталь.
Смотрел фильм (ссылка ниже), в котором рассказывалось об ископаемой рыбе Eusthenopteron, которая датируется ок. 385 млн лет назад (https://ru.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron). И в фильме рассказывалось, что она имела необычайно мощные грудные плавники (эустеноптерон, дословно, означает "мощные плавники"). И достигалось это за счёт того, что в них были мощные кости:
https://c.radikal.ru/c25/2106/9a/0e0eb5178cba.png

В фильме рассказывается, что у рыбы была даже плечевая кость!
https://b.radikal.ru/b21/2106/6d/04ab5533def9.png

Причём, считается, что рыба обитала в толще или на поверхности воды (об этом написано в Википедии).
 
В фильме рассказывается, что у неё были лёгкие и палеонтолог, Ричард Клотье (Richard Cloutier; профессор университета Квебека, Канада) говорит, что такие мощные плавники нужны были, скорее всего, для передвижения в сильно заболоченной среде для раздвижения растений (типа раздвигать руками: Ричард Платье так и показывает). Т.е. типа того, что эти элементы тетраподной, костной организации возникли как преадаптация к перемещению в водной (заболоченной) среде.

  Но это, по-моему, странно: по-моему, вряд ли нынешние заболоченные среды - менее заболочены, но у нынешних двоякодышащих, по-моему, нет такого завидного, костного арсенала, роднящего с тетраподами. Да и не могу себе представить как грудные плавники могут помочь раздвигать болотную растительность: грудные плавники же не вытягиваются перед носом (как руки пловца, который плавает лягушкой), чтобы потом растительность раздвинуть.  Ведь грудные плавники расположены в том месте, которое уже и так имеет, практически, максимальную ширину и это значит, что и смысла раздвигать растительность в этом месте (расположения грудных плавников) нет никакого: она уже раздвинута до максимально нужно ширины. Раздвигать её имело бы смысл узком месте рыбы спереди. Но туда плавники - не дотягиваются. Что иллюстрирует этот макет (из https://ru.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron):
https://b.radikal.ru/b39/2106/e7/99a65298810d.jpg
  По-моему, палеонтолог из фильма и сам, толком, не представляет то, как это можно сделать (раздвигать растительность грудными плавниками): по-моему, гипотеза - очень искусственная.
  А если не для того, чтобы пробираться сквозь растительность, то и возникает парадокс с тем зачем рыбе понадобились такие броские тетраподные элементы, если рыбы - исконно водные животные.
  Но всё встаёт на места, если исходить, из того что эта рыба произошла от тетрапода и ещё не успела утратить мощные кости в плавниках и плечевую кость.
  У мозазавров, по-моему, есть что-то подобное (у них - ещё не произошла окончательная редукция).

История жизни - Часть 3.Выход на землю. Документальный фильм.  https://www.youtube.com/watch?v=2coQsSYXkTs .

Отредактировано lesha74 (27 June 2021 19:56:54)

Неактивен

 

#7 29 June 2021 05:09:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Обратил внимание, что ближайшим (современным) экологическим аналогом к той экологии (заболоченная местность с обилием растительности), которая, по предположению Ричард Клотье и создала мощные плавники (кроме хвостового) эустеноптерона, является (двоякодышащее) американский чешуйчатник или лепидосирен. А у него торчащие плавники вообще, практически, редуцировали:
https://a.radikal.ru/a24/2106/88/a3ae573032d4.jpg
Что, по-моему, демонстрирует, что такая экологическая ниша не только не способствует развитию мощных (боковых) плавников, но и способствует их исчезновению. Что и не удивительно: в плотной растительности проще протискиваться, когда нет всяких  боковых выступов, которые цепляются за неё и затрудняют движение.
  И тогда, если растительность не способствует мощным грудным плавникам, выглядит парадоксальным происхождение таких мощных плавников у эустеноптерона (если исходить из того, что рыбы – исконно водные организмы): считается, что он на сушу не выходил (https://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron со ссылкой на Laurin M. et al. 2007) и жил в толще вод или у поверхности (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чешуйчатник)

Laurin M., Meunier F. J., Germain D., Lemoine M. 2007. A microanatomical and histological study of the paired fin skeleton of the Devonian sarcopterygian Eusthenopteron foordi. Journal of Paleontology 81: 143–153, http://jpaleontol.geoscienceworld.org/c … 3.abstract .

Неактивен

 

#8 16 April 2022 10:40:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Если рыбы произошли от амфибий (личинки ранних амфибий - как самые ранние рыбы), то гено последующих нормальных рыб и "нормальных" тетрапод должен был, в некотором отношении упроститься в соответствии с развитой специализацией. И с этим хорошо согласуются данные по эволюции генов костей костей.
  Молекулярные данные показали, что раньше у позвоночных число генов, кодирующих кости, было больше, чем у современных амфибий или рыб. А именно, число кальций-связывающих генов у последнего общего предка позвоночных было больше, чем у современных рыб и современных тетрапод (Ястребов С. 2016 со ссылкой на Braasch I. et al. 2016). Эти белки нужны для формирования всех минерализованных тканей позвоночных (там же). В геноме человека найдено 23 гена кальций-связывающих белков скелетных тканей; у латимерии (современная кистеперая рыба) таких генов 14; у рыбки данио-рерио (относится к костистым рыбам к которым относится подавляющее большинство современных рыб) – 15 штук. Тогда как у панцирной щуки таких  генов найдено аж 35 (там же). Её геном оказался чрезвычайно консервативным (эволюционирует очень медленно) и, поэтому, сохранил архаичный набор кальцый-связывающих генов, который, частично, утратили современные кистепёрые, костистые рыбы и современные тетраподы. Что и говорит о том, что у последнего общего предка современных позвоночных таких генов было больше, чем сейчас. И согласуется с тем, что этот предок имел взрослую форму, схожую с современными амфибиями и детскую – схожую с рыбами. Т.к. такое существо должно обладать кальций-связывающими белками и тех и других. И, поэтому, их и должно было быть больше, чем у произошедших от него рыб и современных амфибий. Что, тем самым, (косвенно) подтверждает гипотезу о существовании такого существа. А, вместе с тем, и происхождения рыб от (необычных) тетрапод (в виде упомянутого существа).

Гринин Л. Е., Марков А. В., Коротаев А. В. 2008. Макроэволюция в живой природе и обществе. М.: ЛКИ.

Ястребов С. 2016. Архаичные гены костных ганоидов разнообразнее, чем у более мо-лодых групп позвоночных. Элементы: Новости науки, https://elementy.ru/novosti_nauki/43278 … vonochnykh .

Braasch I., et al.. 2016. The spotted gar genome illuminates ver-tebrate evolution and facilitates human-teleost comparisons. Nature Genetics, 48(4), 427–437, https://www.nature.com/articles/ng.3526 .

Неактивен

 

#9 17 July 2023 13:06:28

Локи
Любопытный
Зарегистрирован: 22 September 2012
Сообщений: 25

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Ндееее... Походу, специалисты и зоологи даже не хотят тратить время на эту ересь smile
Я, конечно, тот ещё профан в теме, но, как мне видится, сия, хм, "гипотеза" не выдерживает и какой критики. Я тоже могу написать бред, но, надеюсь, он будет не настолько чудовищным, как вышеобозначенный...
   Начать стоит хотя бы с того, что у всех тетрапод в зародышевом состоянии явно видны жабры... В принципе, этим можно и закончить.
   Так же, существует такая странная вещь, как возвратно-гортанный нерв, и его путь у тетрапод и рыб...
   Тот самый малекулярно-генетический анализ, на который вы ссылаетесь в каждом почти комментарии, ясно показывает, кто от кого произошёл раньше, кто кому более близкий родич, а кому более дальний, когда примерно произошло отделение одной ветви от другой, и так далее...
Ну и, наконец, палеонтологические летописи, которые ясно свидетельствуют о том, что первые тетраподы появились только в девоне, в то время как рыбы достигают в это  время наибольшешо разнообразия в истории, хотя они (рыбы) были и в селуре, и в ордовике.

Неактивен

 

#10 17 July 2023 16:24:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Спасибо за ответ!

Локи :

Начать стоит хотя бы с того, что у всех тетрапод в зародышевом состоянии явно видны жабры... В принципе, этим можно и закончить.

Хе, хе… да не так всё просто! Гипотеза же не утверждает, что рыбы произошли от сухопутных организмов! Поэтому, жабры в онтогенезе тетрапод - никак не противоречат ей! Противоречие возникнет, если исходить из того, что жабры могут быть только у рыб. Но это – не так.

Локи :

Так же, существует такая странная вещь, как возвратно-гортанный нерв, и его путь у тетрапод и рыб...

То же самое – и с возвратно-гортанным нервом тетрапод: он, косвенно, указывает на водные корни тетрапод (на то, что происхождение нерва связно с жабрами).

Локи :

Тот самый малекулярно-генетический анализ, на который вы ссылаетесь в каждом почти комментарии, ясно показывает, кто от кого произошёл раньше, кто кому более близкий родич, а кому более дальний, когда примерно произошло отделение одной ветви от другой, и так далее...

Да нет: это – вопрос интерпретации результатов молекулярно-генетического анализ.  Этот анализ может лишь сказать каких из ныне живущих таксонов когда испытали дивергенцию от основного ствола (какие раньше, какие - позже). Например, линия ныне живущих тетрапод отделилась после разделения основных линий, ныне живущих рыб. И, соответственно, последний общий предок ныне живущих тетрапод – моложе последнего общего предка ныне живущих рыб. Но из этого молекулярного факта, самого по себе, не следует, что тетраподы произошли от рыб. Из него следует, что от последнего общего предка ныне живущих тетрапод не могли произойти ныне живущие рыбы. Однако, обсуждаемая гипотеза этого и не требует.

Локи :

Ну и, наконец, палеонтологические летописи, которые ясно свидетельствуют о том, что первые тетраподы появились только в девоне, в то время как рыбы достигают в это  время наибольшешо разнообразия в истории, хотя они (рыбы) были и в силуре, и в ордовике.

По-моему, в условиях столь великой неполноты данных по первым тетраподам не правильно говорить о том, что палеонтологические данные означают, что первые тетраподы появились в девоне. Самые древние, достоверные следы тетрапод известны ок 395 млн. л. назад (Niedźwiedzki G. et al. 2010), но есть кандидаты на таковые и из силура. Хотя, это, конечно  – всё равно моложе самых древних известных рыб (но уже весьма близко к ним).
  Если бы амфибии появились бы раньше рыб, то впервые в палеонтологической летописи они, скорее всего, появились бы позже рыб. Т.к. территория обитаний амфибий (узкая прибрежная полоса) много меньше, чем территория обитания рыб. Соответственно, вероятность найти амфибий – пропорционально меньше, чем рыб. Так что в том факте, что амфибии в палеонтологии сейчас известны после рыб не вижу никакого противоречия с обсуждаемой гипотезой: по ней, пока, так и должно быть (пока слишком высока неполнота данных).

Niedźwiedzki G., Szrek P., Narkiewicz K., Narkiewicz M., Ahlberg P. E. 2010. Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature, V. 463. P. 43–48, http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 08623.html .

Неактивен

 

#11 27 July 2023 13:45:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Происхождение рыб от амфибий.

Цитата из статьи "Can a fin become a limb?" (https://oeb.harvard.edu/news/can-fin-become-limb ):

"К своему удивлению, Хокинс и его коллеги обнаружили мутантов, которые модифицировали свои плавники так, чтобы они больше напоминали конечности, добавляя новые кости с мышцами и суставами. Эти результаты показывают, что способность образовывать структуры, подобные конечностям, присутствовала у общего предка четвероногих и костистых рыб и сохранилась в латентном состоянии, которое может быть активировано генетическими изменениями."

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry