Андрэ Натальер 2 :

Уважаемые камрады!
Возник вопрос:
что известно по денисовским примесям у коренных американцев?
Чисто теоретически, предки амеров ушли в Новый Свет достаточно поздно, когда гибридизация ужо состоялась. Следовательно, у индейцев должна быть денисовская примесь аналогичная примеси восточных азиатов.
Если этой примеси нет, то либо американцы покинули Азию ранее 34000 лет назад, либо... хм... Либо  одно из двух

Во-первых, примесь в значительных количествах есть не у восточных азиатов, а только у юго-восточных, потому как получена она от папуасов, а не самостоятельно. Соответственно, и градиент в сторону Новой Гвинеи. А остальные азиаты - уже волны затухания (кроме варианта ниже*). Потому, например, совершенно не важно, что получена денисовская примесь была до колонизации кроманьонцами Европы - у западноевропейцев её нет. Реальные носители первичной примеси денисовцев согласно достоверным данным на текущий момент только предки австралоидов и папуасов*. И у кого прочих денисовская примесь есть, у тех её процент коррелирует либо с австралоидной, либо с папуасовской наследственностью.
Во-вторых, у индейцев Америки примесь денисовская есть. Папуасовского происхождения, как и у большинства азиатов.
В этом смысле, основными носителями денисовской примеси вне очага юго-восточной Азии и соседей являются эвенки, нанайцы и... народы Урала. Манси, например. Ну а в Европе единственный народ с денисовской примесью те же манси, только в профиль (шутка, тоже финно-угры), финны. То есть линия древней миграции носителей денисовской примеси сквозь Евразию ясна: от Юго-Востосточной Азии через Дальний Восток, Монголию, Казахстан, Приуралье, Коми в Финляндию.
А кем являются аборигены Америки? Как мы знаем, это результат слияния трёх групп: предков дальневосточных азиатов, предков народов Урала и европейских кроманьонцев. Исходя из этого понятен и процент их денисовской примеси, и от кого они её получили. Он очень низок, потому как тот же самый, что у народов Урала или Дальнего Востока, но ещё и разбавленный европейцами.
Неандертальская примесь в них, понятно, в основном европейская.
В общем, всё довольно предсказуемо.
Qin P. et al. Denisovan Ancestry in East Eurasian and Native American Populations. 2018.
https://academic.oup.com/mbe/article/32/10/2665/1210305

* Теперя про примесь не папуаско-австралоидного происхождения.
Как мы знаем, алтайские денисовцы - это не те денисовцы, что подарили нам всё это вышеописанное генетическое великолепие. Мы его нашли, видимо, куда южнее. Собственно, там, где прошли предки австрало-папуасов. Ну а где они прошли? Не через Тибет же... Но!
Вроде бы у некоторых китайцев, японцев, граждан Пакистана и финнов ( ) денисовская примесь, если её посравнивать, имеет и второй, маленький компонент, куда больше напоминающий геном денисовцев Алтая, чем примесь австрало-папуасов. И по логике, получена должна была быть куда ближе к Алтаю в результате второго, куда более мелкого и локального акта гибридизации с денисовцами. Второго после уже имевшегося у австрало-папуасов на юге.
Теоретически, если такая примесь денисовцев-2 (алтайская) есть у финнов, могла бы быть у индейцев Америки, как других потомков протоуральцев. Но в обследованных индейцах её нет. Ну, обычное дело: и мало её, могла потеряться во тьме веков, и у финнов она на пределе чувствительности (возможно ложнопозитивная детекция в виду вообще ничтожности денисовской примеси в финнах), и индейцев в анализе мало. Тем не менее. Нету. Есть папуасовская, "обычная".
Browning S.R. et al. Analysis of Human Sequence Data Reveals Two Pulses of Archaic Denisovan Admixture. 2018.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 … all%3Dtrue

Андрэ Натальер 2 :

Вах, уважаемый Eugene, благодарю. А то у меня челюсть отвисла от той статьи, что привёл Алексей.
Такое положение дел больше соответствует археологическим данным, что реконструируются на сегодняшний день.
Отдельная благодарность за ссылки на статьи.

Пожалуйста!

Перевод (гуглом) фрагмента статьи ниже:

"Любопытно, что недавнее исследование показало вероятный второй импульс денисовской примеси среди жителей Восточной Азии [Browning et al., 2018]. Этого не было видно у людей индейского происхождения, что позволяет предположить, что примесь произошла после их отделения от жителей Восточной Азии (~ 30 лет назад) и означала бы очень позднее выживание денисовцев в Восточной Азии7.

7 Это может поддерживать идею о том, что останки пещер Лунлин и Малудонг (~ 13 кья) в Китае, которые имеют необычно архаичную морфологию, могут быть результатом недавней примеси денисовцев [Curnoe et al., 2012; 2015a; 2015b]."

Garrard A. 2019. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. https://www.academia.edu/36800021/Out_o … isited_pdf .

Отредактировано lesha74 (13 November 2020 19:58:10)

Тут небольшая статейка по генетике вышла, если кому интересно:

http://bulletin.antropos.msu.ru/article.php?id=926

Меня очень удивило, что получилось столь сильное отличие от реконструкции https://elementy.ru/images/news/new_hom … 9_1600.jpg (взял из статьи  https://elementy.ru/novosti_nauki/43383 … y?story=31). На которой нос - огромный. Типа неандертальского. Ума не приложу как такое сильное отличие получилось при реконструкции по одному и тому же черепу.

Alexanthropus :

Заметно, что очень хотели сделать похожим на австралоида.

С чего Вы взяли, что обязательно хотели сделать похожим именно на австралоида? Может сходство получилось в процессе реконструкции? Или Вы предвзято исключаете такое?

"Особое внимание авторы постарались уделить реконструкции носа, основываясь на уникальной сохранности носовых костей"

Да, и поищите, если хотите, литературу про метод реконструкции М.М.Герасимова. Возможно и про "длину носа" найдете.

Отредактировано sapiens (29 June 2023 22:08:37)

sapiens :

Homo longi

Контурная и графическая составляющие сделаны Ольгой Алехиной (Лаборатория антропологической реконструкции) по методике М. М. Герасимова. Автор цветной интерпретации - Виталий Ершов.

В процессе создания учитывались рекомендации Е. В. Веселовской и С. В. Дробышевского.

Особое внимание авторы постарались уделить реконструкции носа, основываясь на уникальной сохранности носовых костей. Реконструкция получилась оригинальной, во многом отличающейся от западных и китайских вариантов.

...

А эти рисунки откуда были взяты?

lesha74 :

А эти рисунки откуда были взяты?

Например, отсюда: vk.com/wall-110924669_640124

lesha74 :

Я смотрел там: там - разрешение рисунков ниже, чем привели Вы. Стало быть, у Вас - откуда-то с другого мест.

Вы прямо сыщик! Нет, ссылки на картинки именно оттуда - с vk.

Отредактировано sapiens (30 June 2023 19:38:42)

sapiens :

Homo longi
https://sun70-1.userapi.com/impg/-kK8Qs … type=album
https://sun70-1.userapi.com/impg/3MJJPS … type=album
https://sun70-1.userapi.com/impg/rVhHH0 … type=album

А что? Вполне себе разумным выглядит этот один из вариантов денисовского человека (точнее, пекинский вариант). Да и объём мозга порядочный - 1420 см³. Был ли он таким же у неандеров, живших не полсотни, а полторы сотни тыщ лет назад? (а то есть мнение, что денисовцы отставали в развитии от неандертальцев). Я уже молчу про более сапиентно выступающий, чем неандертальцев, подбородок.
   Теперь по поводу носа.
Раз авторы постарались уделить реконструкции носа особое внимание, основываясь на уникальной сохранности носовых костей, то нет оснований не верить им. К тому же, так они больше смахивают на монголоидов.🙂
   А пуркуа бы и не па? Почему китайские денисовцы (да и другие денисовские варианты) должны были сильно отличаться определёнными чертами лиц от современных азиатов, обитая на тех же территориях?
   С формами этих, прости господи, носов вообще получается довольно забавная штука. Почему-то устаканилось мнение, что неандертальцы были носаты из-за холодного климата, чтобы, подобно сайгакам, согревать вдыхаемый воздух в своих носовых полостях. Кто-нибудь сможет ответить на такие резонно возникающие вопросы, как:
   а) а что, неандертальцы дышали только носом? а ртом?🙂
   б) почему носы типичных скандинавов отличаются от носов армян, грузин, турок не в нужную (по неандертальской теории) сторону?🙂
   в) где нынче холоднее всего на планете? в Якутии? ну и как там с носами у якутов?🙂
   г) почему правило Аллена распространяется на якутов и бурят (а в определённой мере даже на скандинавов🙂), но не распространялось на неандеров?
   Можно сказать, что более влажный климат Европы отличается от резко континентального климата азиатских просторов. Но тогда:
   а) разве европейский климат в ледниковые эпохи не был не только холодным, но и сухим?
   б) разве современные народы, живущие у побережий Ледовитого океана, изолированы от его влажного дыхания, чтобы хотя бы частично последовать неандертальскому примеру с носами?🙂

Бирюк :

Раз авторы постарались уделить реконструкции носа особое внимание, основываясь на уникальной сохранности носовых костей, то нет оснований не верить им. К тому же, так они больше смахивают на монголоидов.🙂

Они - это, разумеется, азиатские денисовцы, а не авторы реконструкций.🙂

Не гибрид сапиенса и неандера (больно подбородок покатый) или это какой-то  весьма ранний сапиенс?

В чём принципиальное отличие от черепа из Джебель-Ирхуд (Марокко, 300 т.л.н.), который считается сапиенсным:



Взято из https://www.mpg.de/11322481/oldest-homo … ud-morocco .

У черепа из Джебель-Ирхуд прогнатизм - больше. В этом плане больше похож на неандертальца, чем на неандертальца похож Хуалундун 6. А покатость лба, надбровные валики, форма мозговой копробки - вроде бы, сопоставимы. Хотя, у Хуалундун 6 покатость лба - больше и этим он больше похож на нендера.