Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 04 November 2020 00:00:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Уважаемые камрады!
Возник вопрос:
что известно по денисовским примесям у коренных американцев?
Чисто теоретически, предки амеров ушли в Новый Свет достаточно поздно, когда гибридизация ужо состоялась. Следовательно, у индейцев должна быть денисовская примесь аналогичная примеси восточных азиатов.
Если этой примеси нет, то либо американцы покинули Азию ранее 34000 лет назад, либо... хм... Либо  одно из двух smile

Во-первых, примесь в значительных количествах есть не у восточных азиатов, а только у юго-восточных, потому как получена она от папуасов, а не самостоятельно. Соответственно, и градиент в сторону Новой Гвинеи. А остальные азиаты - уже волны затухания (кроме варианта ниже*). Потому, например, совершенно не важно, что получена денисовская примесь была до колонизации кроманьонцами Европы - у западноевропейцев её нет. smile Реальные носители первичной примеси денисовцев согласно достоверным данным на текущий момент только предки австралоидов и папуасов*. И у кого прочих денисовская примесь есть, у тех её процент коррелирует либо с австралоидной, либо с папуасовской наследственностью.
Во-вторых, у индейцев Америки примесь денисовская есть. Папуасовского происхождения, как и у большинства азиатов.
В этом смысле, основными носителями денисовской примеси вне очага юго-восточной Азии и соседей являются эвенки, нанайцы и... народы Урала. Манси, например. Ну а в Европе единственный народ с денисовской примесью те же манси, только в профиль (шутка, тоже финно-угры), финны. То есть линия древней миграции носителей денисовской примеси сквозь Евразию ясна: от Юго-Востосточной Азии через Дальний Восток, Монголию, Казахстан, Приуралье, Коми в Финляндию.
А кем являются аборигены Америки? Как мы знаем, это результат слияния трёх групп: предков дальневосточных азиатов, предков народов Урала и европейских кроманьонцев. Исходя из этого понятен и процент их денисовской примеси, и от кого они её получили. Он очень низок, потому как тот же самый, что у народов Урала или Дальнего Востока, но ещё и разбавленный европейцами.
Неандертальская примесь в них, понятно, в основном европейская.
В общем, всё довольно предсказуемо. smile
Qin P. et al. Denisovan Ancestry in East Eurasian and Native American Populations. 2018.
https://academic.oup.com/mbe/article/32/10/2665/1210305

* Теперя про примесь не папуаско-австралоидного происхождения.
Как мы знаем, алтайские денисовцы - это не те денисовцы, что подарили нам всё это вышеописанное генетическое великолепие. Мы его нашли, видимо, куда южнее. Собственно, там, где прошли предки австрало-папуасов. Ну а где они прошли? Не через Тибет же... Но!
Вроде бы у некоторых китайцев, японцев, граждан Пакистана и финнов (yikes yikes) денисовская примесь, если её посравнивать, имеет и второй, маленький компонент, куда больше напоминающий геном денисовцев Алтая, чем примесь австрало-папуасов. И по логике, получена должна была быть куда ближе к Алтаю в результате второго, куда более мелкого и локального акта гибридизации с денисовцами. Второго после уже имевшегося у австрало-папуасов на юге.
Теоретически, если такая примесь денисовцев-2 (алтайская) есть у финнов, могла бы быть у индейцев Америки, как других потомков протоуральцев. Но в обследованных индейцах её нет. Ну, обычное дело: и мало её, могла потеряться во тьме веков, и у финнов она на пределе чувствительности (возможно ложнопозитивная детекция в виду вообще ничтожности денисовской примеси в финнах), и индейцев в анализе мало. Тем не менее. Нету. Есть папуасовская, "обычная".
Browning S.R. et al. Analysis of Human Sequence Data Reveals Two Pulses of Archaic Denisovan Admixture. 2018.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 … all%3Dtrue

Неактивен

 

#152 04 November 2020 01:46:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Вах, уважаемый Eugene, благодарю. А то у меня челюсть отвисла от той статьи, что привёл Алексей.
Такое положение дел больше соответствует археологическим данным, что реконструируются на сегодняшний день.
Отдельная благодарность за ссылки на статьи.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#153 04 November 2020 04:40:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Вах, уважаемый Eugene, благодарю. А то у меня челюсть отвисла от той статьи, что привёл Алексей.
Такое положение дел больше соответствует археологическим данным, что реконструируются на сегодняшний день.
Отдельная благодарность за ссылки на статьи.

Пожалуйста! smile

Неактивен

 

#154 13 November 2020 02:52:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Из останков человека со стоянки Салхит в Монголии извлекли ДНК.
Возраст находки около 34 тлн. Оказалось, что в геном была привнесена примесь денисовцев, и эта примесь случилась незадолго до времени жизни человека из Салхита. В моих записях эта находка значится как человек прогрессивнее неандертальца или хельмей. Оказалось, что это сапиенс с высокой долей денисовских генов. В материалах говорится, что генетически женщина Салхит подобна Тяньюаню.
//Diyendo Massilani, Laurits Skov, Mateja Hajdinjak, Byambaa Gunchinsuren, Damdinsuren Tseveendorj, Seonbok Yi, Jungeun Lee, Sarah Nagel, Birgit Nickel, Thibaut Devièse, Tom Higham, Matthias Meyer, Janet Kelso, Benjamin M. Peter, Svante Pääbo. Denisovan ancestry and population history of early East Asians. - Science  30 Oct 2020: Vol. 370, Issue 6516, pp. 579-583
(Салхит) https://yandex.ru/turbo/hightech.fm/s/2 … ast-asians

С опозданием отвечаю! smile
Кратко ознакомился со статьёй. Пара ремарок.
Наоборот, авторы утверждают, что денисовская примесь у дамы из Салхита весьма старая. Полученная не ранее, чем за 6 тысяч лет до её жизни, то есть ранее 40 т.л.н. Это они подтверждают и совпадением этой примеси с денисовской примесью у человека из Тяньюань, жившего как раз около 40 т.л.н. То есть у обоих это уже более-менее устаканившаяся в популяции примесь, равная и одинаковая, а не что-то новое и изменяющееся, несмотря на их временную разобщённость. Вообще, эти два индивида похожи, принадлежат проазиатам, а значит, Салхит представляет потомка Тяньюань с той только разницей, что в ней уже есть примесь европейских кроманьонцев. Да-да, почти четверть. Так мы и возвращаемся к формированию народов Урала и будущих индейцев...

Теперь про эту денисовскую примесь. Она отличается от австралийской, но относится, по мнению авторов, к тому же гибридизационному событию. Значит ли это, что данным индивидам досталось от того же смешения, но иное, другой сегмент генома (что теперь мы имеем в следовых количествах в китайцах и японцах), или они потомки второго смешения с другими (северными) денисовцами, произошедшего в то же самое время, что и у протоавстралоидов с денисовцами южными, - вопрос. Пока безответный. Тем не менее, ясно одно: это были не денисовцы из Денисовой пещеры (как бы забавно эта фраза ни звучала). smile

Про денисовцев как они есть. Как мы помним, денисовец не из Денисовой пещеры у нас пока найден и определён один: это челюсть из пещеры Байшия в Тибете. Но там нет генома, принадлежность установлена по коллагену (а его отличия от нас предсказаны по геному из Денисовой пещеры). Так вот в новой работе авторы накопали денисовской митохондриальной ДНК из слоёв этой самой пещеры. Понятно, не целиком, а кусочки, так что генетического анализа не будет пока. Важными оказались датировки слоёв с денисовской мтДНК: 100, 60 и 45 т.л.н. Последняя дата, к сожалению, наиболее сомнительна. Но, с определённой долей вероятности можно сказать, что денисовцы заселяли Тибет в интервале 45-100 т.л.н. И вот эта наиболее поздняя дата уже с современными людьми в округе пересекается.
Zhang et al. Denisovan DNA in Late Pleistocene sediments from Baishiya Karst Cave on the Tibetan Plateau. 2020.
https://science.sciencemag.org/content/370/6516/584

Неактивен

 

#155 13 November 2020 19:56:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Перевод (гуглом) фрагмента статьи ниже:

"Любопытно, что недавнее исследование показало вероятный второй импульс денисовской примеси среди жителей Восточной Азии [Browning et al., 2018]. Этого не было видно у людей индейского происхождения, что позволяет предположить, что примесь произошла после их отделения от жителей Восточной Азии (~ 30 лет назад) и означала бы очень позднее выживание денисовцев в Восточной Азии7.

7 Это может поддерживать идею о том, что останки пещер Лунлин и Малудонг (~ 13 кья) в Китае, которые имеют необычно архаичную морфологию, могут быть результатом недавней примеси денисовцев [Curnoe et al., 2012; 2015a; 2015b]."

Garrard A. 2019. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. https://www.academia.edu/36800021/Out_o … isited_pdf .

Отредактировано lesha74 (13 November 2020 19:58:10)

Неактивен

 

#156 18 July 2021 06:44:10

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 41

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://sun9-34.userapi.com/impg/TQ5INFTFFrJWow1bKrC62o9w2GGMHogU56SAgA/NT6zpPe_9NY.jpg?size=1280x287&quality=96&sign=a986aeb99c3477b54cbfc9b71c915bc8&type=album

Неактивен

 

#157 22 November 2022 19:41:39

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Тут небольшая статейка по генетике вышла, если кому интересно:

http://bulletin.antropos.msu.ru/article.php?id=926

Неактивен

 

#158 28 June 2023 21:09:13

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 41

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Homo longi

Контурная и графическая составляющие сделаны Ольгой Алехиной (Лаборатория антропологической реконструкции) по методике М. М. Герасимова. Автор цветной интерпретации - Виталий Ершов.

В процессе создания учитывались рекомендации Е. В. Веселовской и С. В. Дробышевского.

Особое внимание авторы постарались уделить реконструкции носа, основываясь на уникальной сохранности носовых костей. Реконструкция получилась оригинальной, во многом отличающейся от западных и китайских вариантов.

https://sun70-1.userapi.com/impg/-kK8QsVKXz9cf7mKQiAwzpr4In7zCUW1Id0WtA/cYI66ZHYFcY.jpg?size=846x1080&quality=96&sign=1b4d5d0021c84c6f5edb47eb25e5ff7b&type=album
https://sun70-1.userapi.com/impg/3MJJPSqT-WbcRrEdkMdFk_NwUTc27_Zt-Q1voQ/dgf_UpsarWU.jpg?size=699x1080&quality=96&sign=3a2a00fb7aa744cfaf081e89c75d573a&type=album
https://sun70-1.userapi.com/impg/rVhHH0GauJbMjWnNqnyxbpAbFTD-6jBUPI6UlQ/QY81kFOpI-s.jpg?size=983x1080&quality=96&sign=04e0beb37905f49c2d7cb9a90cce9304&type=album

Отредактировано sapiens (28 June 2023 21:10:46)

Неактивен

 

#159 29 June 2023 04:49:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Меня очень удивило, что получилось столь сильное отличие от реконструкции https://elementy.ru/images/news/new_hom … 9_1600.jpg (взял из статьи  https://elementy.ru/novosti_nauki/43383 … y?story=31). На которой нос - огромный. Типа неандертальского. Ума не приложу как такое сильное отличие получилось при реконструкции по одному и тому же черепу.

Неактивен

 

#160 29 June 2023 05:58:12

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Заметно, что очень хотели сделать похожим на австралоида. Отсюда и странный для жителя Маньчжурии цвет кожи и вьющиеся волосы. Длину носа, насколько мне известно, по черепу определить затруднительно - отсюда и такие различия. Но конечно у "хомо австра-лонги" нос чересчур уж приплюснутый.

Неактивен

 

#161 29 June 2023 21:02:23

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 41

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Alexanthropus :

Заметно, что очень хотели сделать похожим на австралоида.

С чего Вы взяли, что обязательно хотели сделать похожим именно на австралоида? Может сходство получилось в процессе реконструкции? Или Вы предвзято исключаете такое?

"Особое внимание авторы постарались уделить реконструкции носа, основываясь на уникальной сохранности носовых костей"

Да, и поищите, если хотите, литературу про метод реконструкции М.М.Герасимова. Возможно и про "длину носа" найдете.

Отредактировано sapiens (29 June 2023 22:08:37)

Неактивен

 

#162 30 June 2023 05:11:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Да: нос то, как раз так и, хорошо реконструируется. Поэтому, меня и удивляют столь разные его реконструкции по одному и тому же черепу.

Неактивен

 

#163 30 June 2023 06:33:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

sapiens :

Homo longi

Контурная и графическая составляющие сделаны Ольгой Алехиной (Лаборатория антропологической реконструкции) по методике М. М. Герасимова. Автор цветной интерпретации - Виталий Ершов.

В процессе создания учитывались рекомендации Е. В. Веселовской и С. В. Дробышевского.

Особое внимание авторы постарались уделить реконструкции носа, основываясь на уникальной сохранности носовых костей. Реконструкция получилась оригинальной, во многом отличающейся от западных и китайских вариантов.

...

А эти рисунки откуда были взяты?

Неактивен

 

#164 30 June 2023 08:55:10

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

sapiens :

С чего Вы взяли, что обязательно хотели сделать похожим именно на австралоида? Может сходство получилось в процессе реконструкции? Или Вы предвзято исключаете такое?

Вот, пожалуйста, не надо всяких обвинений в предвзятости, нетолерантности, неполиткорректности и т.п. Известно, что у австралоидов много денисовской генетики сохранилось и поэтому стремление придать сходство восстанавливаемому облику денисовца с австралоидом вполне понятно.

Неактивен

 

#165 30 June 2023 18:51:23

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 41

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

А эти рисунки откуда были взяты?

Например, отсюда: vk.com/wall-110924669_640124

Неактивен

 

#166 30 June 2023 19:22:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Я смотрел там: там - разрешение рисунков ниже, чем привели Вы. Стало быть, у Вас - откуда-то с другого мест.

Неактивен

 

#167 30 June 2023 19:32:26

sapiens
Любопытный
Зарегистрирован: 23 May 2017
Сообщений: 41

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Я смотрел там: там - разрешение рисунков ниже, чем привели Вы. Стало быть, у Вас - откуда-то с другого мест.

Вы прямо сыщик! Нет, ссылки на картинки именно оттуда - с vk.
https://sun9-39.userapi.com/impg/9n85U2zG4e_4Gl12PCDaQWA-mQITGcm092n9KA/mmodKqv_5ak.jpg?size=671x435&quality=96&sign=31620ff8ac28b263b4f899a006e93d02&type=album

Отредактировано sapiens (30 June 2023 19:38:42)

Неактивен

 

#168 30 June 2023 19:45:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3170

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Хм... стало быть, это как-то автоматом движок форума выше разрешение сделал (пикселей добавил).

Неактивен

 

#169 19 July 2023 10:00:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А что? Вполне себе разумным выглядит этот один из вариантов денисовского человека (точнее, пекинский вариант). Да и объём мозга порядочный - 1420 см³. Был ли он таким же у неандеров, живших не полсотни, а полторы сотни тыщ лет назад? (а то есть мнение, что денисовцы отставали в развитии от неандертальцев). Я уже молчу про более сапиентно выступающий, чем неандертальцев, подбородок.
   Теперь по поводу носа.
Раз авторы постарались уделить реконструкции носа особое внимание, основываясь на уникальной сохранности носовых костей, то нет оснований не верить им. К тому же, так они больше смахивают на монголоидов.🙂
   А пуркуа бы и не па? Почему китайские денисовцы (да и другие денисовские варианты) должны были сильно отличаться определёнными чертами лиц от современных азиатов, обитая на тех же территориях?
   С формами этих, прости господи, носов вообще получается довольно забавная штука. Почему-то устаканилось мнение, что неандертальцы были носаты из-за холодного климата, чтобы, подобно сайгакам, согревать вдыхаемый воздух в своих носовых полостях. Кто-нибудь сможет ответить на такие резонно возникающие вопросы, как:
   а) а что, неандертальцы дышали только носом? а ртом?🙂
   б) почему носы типичных скандинавов отличаются от носов армян, грузин, турок не в нужную (по неандертальской теории) сторону?🙂
   в) где нынче холоднее всего на планете? в Якутии? ну и как там с носами у якутов?🙂
   г) почему правило Аллена распространяется на якутов и бурят (а в определённой мере даже на скандинавов🙂), но не распространялось на неандеров?
   Можно сказать, что более влажный климат Европы отличается от резко континентального климата азиатских просторов. Но тогда:
   а) разве европейский климат в ледниковые эпохи не был не только холодным, но и сухим?
   б) разве современные народы, живущие у побережий Ледовитого океана, изолированы от его влажного дыхания, чтобы хотя бы частично последовать неандертальскому примеру с носами?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#170 19 July 2023 10:25:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Откуда вообще пошла теория о носатости неандертальцев? Не отсюда ли? :

H. longi характеризуется низким и длинным черепом, скошенным лбом, чрезвычайно широкой верхней частью лица, большим носовым отверстием, приравниваемым к увеличенному носу (возможно, это адаптация к холодному воздуху)

Это - выдержка из вики. Нужное я выделил жирным шрифтом.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#171 19 July 2023 11:12:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6347

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Бирюк :

Раз авторы постарались уделить реконструкции носа особое внимание, основываясь на уникальной сохранности носовых костей, то нет оснований не верить им. К тому же, так они больше смахивают на монголоидов.🙂

Они - это, разумеется, азиатские денисовцы, а не авторы реконструкций.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry