Интересно, спасибо за инфу.

Здравствуйте!
Так как новички не могут открывать новые темы, то задам вопрос здесь.

Как известно, в пермской периоде на Земле были места с минусовыми температурами.
Существовали ли тогда наземные животные и насекомые приспособленные к холоду?

Janika :

Просто яицекладки у них очень продвинутые. У них довольно долго идёт внутриутробное развитие яиц с ростом внутри яичников с диффузионным поглощением питательных веществ из материнского организма... Короче есть прообразы и матки и даже плаценты (не аналоги, а прообразы). Им там то живорождения несколько шагов.

Получается что-то близкое к живородящей ящерице, или механизм скорее ближе к кому-нибудь из яйцеживородящих акул? Или что-то совсем отдельное?

rstm :

А были ли настоящие зимы со снегом? И какие конкретно животные в Перми зимовали?

Сохранились следы пермских оледенений в современной ЮАР, Индии и Австралии примерно до нынешнего 35 градуса южной широты. Это оконечность Африки и половина Аргентины. То есть, большая часть Гондваны была в первой половине перми или оледеневшей, или перигляциальной (то бишь, тундровой). Какие уж тут зимы, было ли лето - вот вопрос?!
Следы умеренного пояса с хвойной растительностью (а она впервые стала доминировать) - весь северо-восток России.
Однако большинство находок животных принадлежат экваториальному и тропическому поясу, например, собственно из под города Пермь и Кировской области. Ибо наш материк тогда был ориентирован, простите, Азией кверху, то есть, к полюсу. А Пермь была уже в субтропиках-тропиках.
Какие конкретно животные в перми зимовали не знает никто - как это определишь? Но, считай, вся найденная в Австралии пермская фауна зимовать как-то была обязана. Как и с юга ЮАР. Как и вся пермская фауна Сибири, т.е. Кузбасса. По ним есть целые книги. Насекомых там перечислено, много. Скорпионницы, например. Как раз впервые возникают и там и обитали.
Карта вот: https://expert.ru/data/public/338571/33 … 19_062.jpg

rstm :

Но, считай, вся найденная в Австралии пермская фауна зимовать как-то была обязана.

А есть ли палеонтологические подтверждения зимовки пермской фауны на территории Австралии?
Были ли там крупные животные?

А как могут выглядеть палеонтологические подтверждения зимовки? Я не знаю, думаю, никак. Ведь даже если найти существо предположительно в норе, с чего бы знать, что это зимовка?
Есть следы ледника в Австралии (это характерная вещь, не спутать), есть найденные амфибии "лабиринтодонты" - абсолютные доминанты фауны.
Если интересно, то вот тетраподы:
https://media.australianmuseum.net.au/m … mplete.pdf
А вот беспозвоночные морские:
https://www.sciencedirect.com/science/a … 8278900809

rstm :

Спасибо, а есть ли палеонтологические  свидетельства снежного покрова зимой?

Нет. Есть климатические реконструкции на основе растительности и микроорганизмов (их сообщества строго различаются по температурным предпочтениям). При этом с растительностью тоже сложно. Например, возникновение мелких мясистых листьев в перми у хвойных - будущих иголок - можно объяснить как аридизацией (засушливым климатом) так и адаптацией к зиме.
Как понять, которая из причин? Найдите такие растения на берегу древней реки в высоких широтах, где пару млн лет до того был ледник (геологические свидетельства) и поймёте, что это не аридизация (река-то вот она, какая засушливость?). Значит, в этом месте были зимы. Комплекс микроорганизмов холодноводный и подтверждает. А уж со снегом зимы или без... При леднике лета не было, значит, переход к умеренному и даже субтропическому климату в этой области точно шёл через снежные зимы. И у нас в похожих широтах и условиях снег есть.
Вот и вся реконструкция.

Eugene :

Если интересно, то вот тетраподы:

Благодарю, но я смотрю, что в этом документе хорошо описаны лишь амфибии. А есть ли данные по сибирским наземным животным, которые могли переносить зиму?

Eugene :

Вообще это нормально: практически все палеонтологические остатки ассоциированы с водой и в ней погребены.

То есть палеонтологи мало что знают о древних обитателей пустынь и лесов, удаленных от рек?
Это также касается и растений, и насекомых и бактерий?

Отредактировано rstm (30 March 2020 19:15:15)

rstm :

Eugene :

Вообще это нормально: практически все палеонтологические остатки ассоциированы с водой и в ней погребены.

То есть палеонтологи мало что знают о древних обитателей пустынь и лесов, удаленных от рек?
Это также касается и растений, и насекомых и бактерий?

К тому, что Вам ответил Евгений, добавлю, что концепцию тафономии, описывающей закономерности отложения и сохранения останков древних организмов, в 1940 году начал разрабатывать Иван Антонович Ефремов (собственно, в 1940 вышла его первая статья и в СССР, и в США, на английском; потом много работ было).

rstm :

Eugene :

Безусловно!(

Тогда, на основании каких данных палеонтологи говорят, что "жизнь вышла на сушу тогда-то и тогда-то" или "в Пермский период места удаленные от моря, не были заселены" ?

Хе, потому что жизнь не вышла на сушу как вы из ванной. Усё, я умылся и пошёл в горы. Это, знаете ли, были миллионы и даже десятки миллионов лет эволюции переходных, водных, водных с наземными признаками, полуводных и наконец, форм, которых на внешний вид ничто с водой не связывало. Не сложно догадаться, что все они сохранились в водоёмах и вокруг них. И тем не менее, палеонтологи для выхода на сушу дают интервал. Большой, именно в десяток-полтора миллиона лет.

Ну а с пермью и местами вдали от воды... Есть такая вещь, пыльца растений. И наука изучающая её - палинология. Так вот представьте, нашли вы и прибрежные затопления, и болота, и поймы рек. С отпечатками и даже целыми стволами растений. Вам становится ясна околоводная биота.
А вот вы нашли в речных наносах моря пыльцу растений, которых в этих приводных экосистемах никогда не видели. И даже знаете, что за растения такую пыльцу насыпать могли, река подхватила и до моря донесла. И вам ясно, что, например, в горах, где были истоки реки, в воду уже осыпалась пыльца хвойных. А в лесу, через который река, видимо, протекала, но который без остатка сгнил, росли папоротники и осыпали воду своими спорами. И выходит, что о мире, никогда его не видев, вы знаете куда больше.
Жили ли в том лесу животные? Ну, если у вас в перми уже развитая фауна летающих и жрущих древесину насекомых, могут ли быть сомнения, что в горах они занимались тем же самым? Другие виды, горные, которых вы никогда не найдёте. Но они были!
Бали ли там позвоночные? Это вопрос. Но и сейчас в горных ручьях вагонами амфибий, а пермь их расцвет. Конечно, они там были - таков вывод. Тогда уже появились и предки ящериц, так и они в горах массовы - можно, с чуть меньшей уверенностью, но предполагать...

Мне кажется, вам лучше не мои посты, а просто книжечку по палеонтологии почитать. Такие вещи как: "откуда мы это знаем"? - там обычно есть! А вот если по прочтении вопросы будут - не стесняйтесь!

rstm :

Eugene :

Мне кажется, вам лучше не мои посты, а просто книжечку по палеонтологии почитать. Такие вещи как: "откуда мы это знаем"? - там обычно есть! А вот если по прочтении вопросы будут - не стесняйтесь!

А что вы мне можете посоветовать?

К счастью или сожалению, но выбор огромен! Есть и детская, и популярная литература, и вполне научная. Проблема не ошибиться со своим уровнем.
Но тем не менее, возьму смелость рекомендовать произведения К. Еськова: "История Земли и жизни на ней" - идеально для всех, и "Удивительная палеонтология" - говорят, сложнее.
Если покажется сложным, куда более популярно: "Живое прошлое Земли". Ивахненко М.Ф., Корабельников В.А.
Первую и последнюю точно можно найти в свободном доступе.

rstm :

Спасибо. Еськова я читал. Если честно, то мне не понравилось.
Есть что-либо более серьезное?
Полунаучнопопулярное, или, например, по какому учебнику начинают изучать палеонтологию в российских ВУЗах?

Я могу дать вам список, кое-что я из этого читал, но раз наши симпатии в литературе не совпали, мне кажется, вы с тем же успехом можете найти что-то сами.

Янин Б.Т. Основы тафономии.

Киселев Г.Н., Бродский А.К., Попов А.В., Янин Б.Т., Снигиревский С.М. Общая палеоэкология с основами экологии: Учебное пособие.

Янин Б.Т. Палеобиогеография : учебник для студ. высш. учеб. заведений.

Барсков И.С., Очев В.Г., Янин Б.Т. Методическое руководство по тафономии позвоночных организмов.

Ефремов И.А. (1950) Тафономия и геологическая летопись.

Синицын В.М. (1980) Введение в палеоклиматологию.