Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 12 March 2020 12:33:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Интересно, спасибо за инфу.

 

#177 13 March 2020 21:29:31

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 523

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Sarkastodon :

От кого все-таки произошли синапсиды: от амфибий или рептилий?

Если кратко - тогдашние животные совершенно не вписывались в современные критерии рептилии или амфибии. Даже если у человека, лягушки и ящерицы и был общий сухопутный предок его от последнего рыбоподобного предка отделяло очень немного времени и его потомки очень быстро дивергировали - диапсиды и синапсиды появились в уже последнюю треть карбона, а антракозавры в самом начале карбона. Уже антракозавров ни рептилиями, ни амфибиями однозначно нельзя назвать.

Отредактировано Janika (13 March 2020 21:30:09)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#178 28 March 2020 18:13:50

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Здравствуйте!
Так как новички не могут открывать новые темы, то задам вопрос здесь.

Как известно, в пермской периоде на Земле были места с минусовыми температурами.
Существовали ли тогда наземные животные и насекомые приспособленные к холоду?

Неактивен

 

#179 28 March 2020 18:44:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Здравствуйте!
Так как новички не могут открывать новые темы, то задам вопрос здесь.

Как известно, в пермской периоде на Земле были места с минусовыми температурами.
Существовали ли тогда наземные животные и насекомые приспособленные к холоду?

Дык, естественно! Были и сезонные колебания как ныне, называемые зимами. Были и зимующие животные. Есть, например, идеи, что собственно норность синапсид, перешедшая потом к млекопитающим - это приспособление к зимовке со времён пермского периода.
Птицы, скажем, в отличие от млекопитающих, не имеют способности к гибернации (впадению в спячку), что говорит о разном - экваториальном и высокоширотном происхождении архозавров и млекопитающих. И думаю, что эту способность предки млекопитающих освоили не в триасе.
Равно найдены и амфибии в норах, при этом не тропические, а, прямо скажем, умеренные. Более того, с наступлением юры остатки темноспондилов отступили за полярный круг, что говорит о ещё пермской адаптации к холоду у представителей этой группы.
Ну а насекомым зимовать вообще никто и ничто не запрещает.

Неактивен

 

#180 28 March 2020 21:12:42

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5281

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Janika :

Просто яицекладки у них очень продвинутые. У них довольно долго идёт внутриутробное развитие яиц с ростом внутри яичников с диффузионным поглощением питательных веществ из материнского организма... Короче есть прообразы и матки и даже плаценты (не аналоги, а прообразы). Им там то живорождения несколько шагов.

Получается что-то близкое к живородящей ящерице, или механизм скорее ближе к кому-нибудь из яйцеживородящих акул? Или что-то совсем отдельное?

Неактивен

 

#181 28 March 2020 21:35:07

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Eugene :

Были и сезонные колебания как ныне, называемые зимами. Были и зимующие животные. Есть, например, идеи, что собственно норность синапсид, перешедшая потом к млекопитающим - это приспособление к зимовке со времён пермского периода.

А были ли настоящие зимы со снегом? И какие конкретно животные в Перми зимовали?

Неактивен

 

#182 28 March 2020 22:19:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

А были ли настоящие зимы со снегом? И какие конкретно животные в Перми зимовали?

Сохранились следы пермских оледенений в современной ЮАР, Индии и Австралии примерно до нынешнего 35 градуса южной широты. Это оконечность Африки и половина Аргентины. То есть, большая часть Гондваны была в первой половине перми или оледеневшей, или перигляциальной (то бишь, тундровой). Какие уж тут зимы, было ли лето - вот вопрос?! smile
Следы умеренного пояса с хвойной растительностью (а она впервые стала доминировать) - весь северо-восток России.
Однако большинство находок животных принадлежат экваториальному и тропическому поясу, например, собственно из под города Пермь и Кировской области. Ибо наш материк тогда был ориентирован, простите, Азией кверху, то есть, к полюсу. А Пермь была уже в субтропиках-тропиках.
Какие конкретно животные в перми зимовали не знает никто - как это определишь? Но, считай, вся найденная в Австралии пермская фауна зимовать как-то была обязана. Как и с юга ЮАР. Как и вся пермская фауна Сибири, т.е. Кузбасса. По ним есть целые книги. Насекомых там перечислено, много. Скорпионницы, например. Как раз впервые возникают и там и обитали.
Карта вот: https://expert.ru/data/public/338571/33 … 19_062.jpg

Неактивен

 

#183 28 March 2020 22:51:48

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Но, считай, вся найденная в Австралии пермская фауна зимовать как-то была обязана.

А есть ли палеонтологические подтверждения зимовки пермской фауны на территории Австралии?
Были ли там крупные животные?

Неактивен

 

#184 28 March 2020 23:11:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Но, считай, вся найденная в Австралии пермская фауна зимовать как-то была обязана.

А есть ли палеонтологические подтверждения зимовки пермской фауны на территории Австралии?
Были ли там крупные животные?

А как могут выглядеть палеонтологические подтверждения зимовки? Я не знаю, думаю, никак. Ведь даже если найти существо предположительно в норе, с чего бы знать, что это зимовка?
Есть следы ледника в Австралии (это характерная вещь, не спутать), есть найденные амфибии "лабиринтодонты" - абсолютные доминанты фауны.
Если интересно, то вот тетраподы:
https://media.australianmuseum.net.au/m … mplete.pdf
А вот беспозвоночные морские:
https://www.sciencedirect.com/science/a … 8278900809

Неактивен

 

#185 28 March 2020 23:13:23

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Спасибо, а есть ли палеонтологические  свидетельства снежного покрова зимой?

Неактивен

 

#186 28 March 2020 23:32:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Спасибо, а есть ли палеонтологические  свидетельства снежного покрова зимой?

Нет. Есть климатические реконструкции на основе растительности и микроорганизмов (их сообщества строго различаются по температурным предпочтениям). При этом с растительностью тоже сложно. Например, возникновение мелких мясистых листьев в перми у хвойных - будущих иголок - можно объяснить как аридизацией (засушливым климатом) так и адаптацией к зиме.
Как понять, которая из причин? Найдите такие растения на берегу древней реки в высоких широтах, где пару млн лет до того был ледник (геологические свидетельства) и поймёте, что это не аридизация (река-то вот она, какая засушливость?). Значит, в этом месте были зимы. Комплекс микроорганизмов холодноводный и подтверждает. А уж со снегом зимы или без... При леднике лета не было, значит, переход к умеренному и даже субтропическому климату в этой области точно шёл через снежные зимы. И у нас в похожих широтах и условиях снег есть.
Вот и вся реконструкция. smile

Неактивен

 

#187 29 March 2020 00:12:13

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 523

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

дима х :

Получается что-то близкое к живородящей ящерице, или механизм скорее ближе к кому-нибудь из яйцеживородящих акул? Или что-то совсем отдельное?

У акул и скатов бывает и плацента и внутриутробное вскармливание. Овофагия с яицеживорождением есть и у латимерий и была как минимум у некоторых ещё девонских рипидистий. Всё когда-то и неоднократно конвергентно переизобреталось. У однопроходных нет ничего уникального для сипапсид - скорее всего просто не получилось преодолеть какой-то эволюционный барьер для формирования полноценной плаценты, а у сумчатых не получилось преодолевать барьер с конфликтом имунных систем. У диапсид ведь тоже какие-то свои барьеры - истинное живорождение там не смогли освоить даже чисто водные и морские виды, которым это было бы чертовски выгодно.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#188 29 March 2020 12:39:13

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Eugene :

Если интересно, то вот тетраподы:

Благодарю, но я смотрю, что в этом документе хорошо описаны лишь амфибии. А есть ли данные по сибирским наземным животным, которые могли переносить зиму?

Неактивен

 

#189 29 March 2020 15:30:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Eugene :

Если интересно, то вот тетраподы:

Благодарю, но я смотрю, что в этом документе хорошо описаны лишь амфибии. А есть ли данные по сибирским наземным животным, которые могли переносить зиму?

У меня нет. Но есть книга об ископаемых Кузбасского угольного бассейна. Крупных тетрапод там, насколько знаю, нет, насекомых много, амфибии опять же.
Вообще это нормально: практически все палеонтологические остатки ассоциированы с водой и в ней погребены. Потому доля истинно наземных, тем более удалённых от водных биотопов всегда невелика. Фауна перми Австралии тут подтверждение - всё из Сиднейского угольного бассейна представляет собой остатки заросшего болота. Как и из Кузбасса. Вывод: конечно амфибии и наземные членистоногие, кто же ещё? А что жило вокруг болота, в палеонтологическую летопись не попало.
Пермские отложения в ЮАР и Европейской части России - речные наносы. Там уже встречаются не только рыбы и амфибии (хотя они опять доминируют), но и крупные, возможно, полуводные, возможно, просто населявшие речную долину тетраподы. Но это уже тропики-субтропики того времени.
Чем богаты!

Неактивен

 

#190 Вчера 19:14:31

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Eugene :

Вообще это нормально: практически все палеонтологические остатки ассоциированы с водой и в ней погребены.

То есть палеонтологи мало что знают о древних обитателей пустынь и лесов, удаленных от рек?
Это также касается и растений, и насекомых и бактерий?

Отредактировано rstm (Вчера 19:15:15)

Неактивен

 

#191 Вчера 19:26:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Eugene :

Вообще это нормально: практически все палеонтологические остатки ассоциированы с водой и в ней погребены.

То есть палеонтологи мало что знают о древних обитателей пустынь и лесов, удаленных от рек?
Это также касается и растений, и насекомых и бактерий?

Безусловно!
Самая полная картина - это морские отложения, и то, оказавшиеся ныне на суше, то есть, точно не океанские, а из мелких морей прошлого.
Следующая - речные наносы, чаще всего не смытые в океан ввиду разлива и наводнений (засыпанные в долинах рек), пересохшие озёра и болота. Пара морских затоплений (потом отступили, но прибрежную зону захоронили).
И, наконец, большая редкость - погребения под вулканическим пеплом. Только в этом случае в поле зрения может попасть лес или какой иной, чисто сухопутный ландшафт.
Горы и пустыни, фактически, никогда не сохраняются, в лесах и на лугах всё сгнивает без остатка.
Вот так вот! Всё, с чем имеет дело палеонтология. sad

Неактивен

 

#192 Вчера 20:56:17

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 310

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Eugene :

Вообще это нормально: практически все палеонтологические остатки ассоциированы с водой и в ней погребены.

То есть палеонтологи мало что знают о древних обитателей пустынь и лесов, удаленных от рек?
Это также касается и растений, и насекомых и бактерий?

К тому, что Вам ответил Евгений, добавлю, что концепцию тафономии, описывающей закономерности отложения и сохранения останков древних организмов, в 1940 году начал разрабатывать Иван Антонович Ефремов (собственно, в 1940 вышла его первая статья и в СССР, и в США, на английском; потом много работ было).

Неактивен

 

#193 Вчера 22:38:52

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Eugene :

Безусловно!(

Тогда, на основании каких данных палеонтологи говорят, что "жизнь вышла на сушу тогда-то и тогда-то" или "в Пермский период места удаленные от моря, не были заселены" ?

Неактивен

 

#194 Вчера 22:59:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Eugene :

Безусловно!(

Тогда, на основании каких данных палеонтологи говорят, что "жизнь вышла на сушу тогда-то и тогда-то" или "в Пермский период места удаленные от моря, не были заселены" ?

Хе, потому что жизнь не вышла на сушу как вы из ванной. Усё, я умылся и пошёл в горы. smile Это, знаете ли, были миллионы и даже десятки миллионов лет эволюции переходных, водных, водных с наземными признаками, полуводных и наконец, форм, которых на внешний вид ничто с водой не связывало. Не сложно догадаться, что все они сохранились в водоёмах и вокруг них. И тем не менее, палеонтологи для выхода на сушу дают интервал. Большой, именно в десяток-полтора миллиона лет.

Ну а с пермью и местами вдали от воды... Есть такая вещь, пыльца растений. И наука изучающая её - палинология. Так вот представьте, нашли вы и прибрежные затопления, и болота, и поймы рек. С отпечатками и даже целыми стволами растений. Вам становится ясна околоводная биота.
А вот вы нашли в речных наносах моря пыльцу растений, которых в этих приводных экосистемах никогда не видели. И даже знаете, что за растения такую пыльцу насыпать могли, река подхватила и до моря донесла. И вам ясно, что, например, в горах, где были истоки реки, в воду уже осыпалась пыльца хвойных. А в лесу, через который река, видимо, протекала, но который без остатка сгнил, росли папоротники и осыпали воду своими спорами. И выходит, что о мире, никогда его не видев, вы знаете куда больше.
Жили ли в том лесу животные? Ну, если у вас в перми уже развитая фауна летающих и жрущих древесину насекомых, могут ли быть сомнения, что в горах они занимались тем же самым? Другие виды, горные, которых вы никогда не найдёте. Но они были!
Бали ли там позвоночные? Это вопрос. Но и сейчас в горных ручьях вагонами амфибий, а пермь их расцвет. Конечно, они там были - таков вывод. Тогда уже появились и предки ящериц, так и они в горах массовы - можно, с чуть меньшей уверенностью, но предполагать...

Мне кажется, вам лучше не мои посты, а просто книжечку по палеонтологии почитать. Такие вещи как: "откуда мы это знаем"? - там обычно есть! А вот если по прочтении вопросы будут - не стесняйтесь!

Неактивен

 

#195 Сегодня 13:41:54

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Eugene :

Мне кажется, вам лучше не мои посты, а просто книжечку по палеонтологии почитать. Такие вещи как: "откуда мы это знаем"? - там обычно есть! А вот если по прочтении вопросы будут - не стесняйтесь!

А что вы мне можете посоветовать?

Неактивен

 

#196 Сегодня 14:33:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Eugene :

Мне кажется, вам лучше не мои посты, а просто книжечку по палеонтологии почитать. Такие вещи как: "откуда мы это знаем"? - там обычно есть! А вот если по прочтении вопросы будут - не стесняйтесь!

А что вы мне можете посоветовать?

К счастью или сожалению, но выбор огромен! Есть и детская, и популярная литература, и вполне научная. Проблема не ошибиться со своим уровнем. smile
Но тем не менее, возьму смелость рекомендовать произведения К. Еськова: "История Земли и жизни на ней" - идеально для всех, и "Удивительная палеонтология" - говорят, сложнее.
Если покажется сложным, куда более популярно: "Живое прошлое Земли". Ивахненко М.Ф., Корабельников В.А.
Первую и последнюю точно можно найти в свободном доступе.

Неактивен

 

#197 Сегодня 18:55:27

rstm
Любопытный
Зарегистрирован: 28 March 2020
Сообщений: 10

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

Спасибо. Еськова я читал. Если честно, то мне не понравилось.
Есть что-либо более серьезное?
Полунаучнопопулярное, или, например, по какому учебнику начинают изучать палеонтологию в российских ВУЗах?

Неактивен

 

#198 Сегодня 19:14:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4027

Re: Анатомия, физиология и эволюция синапсид

rstm :

Спасибо. Еськова я читал. Если честно, то мне не понравилось.
Есть что-либо более серьезное?
Полунаучнопопулярное, или, например, по какому учебнику начинают изучать палеонтологию в российских ВУЗах?

Я могу дать вам список, кое-что я из этого читал, но раз наши симпатии в литературе не совпали, мне кажется, вы с тем же успехом можете найти что-то сами. smile

Янин Б.Т. Основы тафономии.

Киселев Г.Н., Бродский А.К., Попов А.В., Янин Б.Т., Снигиревский С.М. Общая палеоэкология с основами экологии: Учебное пособие.

Янин Б.Т. Палеобиогеография : учебник для студ. высш. учеб. заведений.

Барсков И.С., Очев В.Г., Янин Б.Т. Методическое руководство по тафономии позвоночных организмов.

Ефремов И.А. (1950) Тафономия и геологическая летопись.

Синицын В.М. (1980) Введение в палеоклиматологию.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry