Miracinonyx :

Неандеры - тупо стояли ТОЛЬКО на своем. Что сами открыли - то делали. У других не учились.

В общем, консервативные были ребята.🙂

Бирюк :

Прочитал материал из Википедии: https://translated.turbopages.org/proxy … l_behavior
   Ссылок там в виде цифр, заключённых в квадратные скобки, немерено. А общее впечатление такое: ничего толком не известно, не доказано и спорно.🙂
   ...

Да знаешь, это скорее показатель авторов статьи в википедии, нежели состояния умнов антропологов. Да, тема неандертальцев уже лет двадцать активно используется манипуляторами от глобализма с одной стороны и сапиентоцентриками с другой. Но многое на самом деле давно известно уже. Захоронения подтверждены. То, что у неандеров они появились раньше, чем у сапиенсов - тоже подтверждено (да блин, специальные места для складирования мертвых даже у гейделей уже были, пусть и не везде). Украшения неандертальцев подтверждены. Использование охры разных оттенков и черных красителей - подтверждено. Использование сложных технологий для добычи смоляного клея - подтверждено. Строительство мореходных плавсредств, плотов как минимум, - подтверждено.

Насчет википидовских сомнений в том, что неандертальцы умели разговаривать - это просто за пределами нормальной психики. Те, кто подобное высказывает, видимо, сами неполноценны.

Короче, неандеры - нормальные мужики, с головой точно дружили. А вот авторы "сомнений в википедии", скорее всего, не дружат.

Другое дело, что во всем нужна мера, не стоит рисовать неандертальцев Расой Пришельцев с прямым контактом с потусторонним разумом - так тоже делают, и я сам раньше такие допуски делал.

Меня рисунки неандертальцев удивляют своей схематичностью. Они всегда похожи на чертежи. Не картины чего-то, как у сапиенсов, а чертежи и схемы.

Забавный ролик о том, что, возможно, среднеплейстоценовые гоминиды Европы были очень разнообразны и единая морфология сложалась только к позднему плейстоцену, когда настоящие неандертальцы вытеснили всех конкурентов.
Здесь также предполагается сильная гибридизационная связь между протонеандертальцами Испании и протосапиенсами Морокко. Насколько это реалистично, сказать сложно, но то, что неандертальцы владели мореходством - несомненно. А это значит, они могли достигать Северной Африки через Гибралтар.

И в ролике шикарные иллюстрации! Такие колоритные, красивые лица - загляденье. Правда, имхо, с ошибкой в области скул (нижний контур скуловой дуги - отчетливо сапиентный), но в остальном - впечатляющие, мощные и ГАРМОНИЧНЫЕ рисунки, классно передающие дух этих людей. Даже мой неандертальский мужик не настолько крут )).

Кто знает, что это за художник?


Видеозарисовка: Сапиенсы - подвид неандертальцев?

Посмотрел подробнее: состав пигмента разных изображений они не сравнивали.
  В заключении пишут:
  "Пещерное искусство, такое как датированное здесь, существует в других пещерах Западной Европы и может быть также неандертальского происхождения. …. Таким образом, мы ожидаем, что в других областях неандертальское происхождение в конечном итоге будет представлено … в других местах в Европе. Мы также не видим причин исключать, что поведение будет одинаково древним среди неандертальских популяций … Азии.
   Авторство так называемых «переходных» технокомплексов Европы, которые, как и шательперон, с обилием пигмента и объекты личного украшения, давно стали предметом дебат. Приписывание этого, прямо или косвенное (через аккультурацию), современным людям было основано на аргументе «невозможного совпадения»; то есть неправдоподобности того, что неандертальцы будут независимо развивать поведение только в то время, когда современные люди уже были в у ворот Европы. Показывая, что Шательперон - это лишь позднее проявление долгосрочной традиции коренных народов неандертальской символической деятельности, наши результаты приводят к закрытию этих дебат".

Miracinonyx :

Захоронения подтверждены. То, что у неандеров они появились раньше, чем у сапиенсов - тоже подтверждено (да блин, специальные места для складирования мертвых даже у гейделей уже были, пусть и не везде).

Думаю, первопричиной захоронений было элементарное нежелание чуять вблизи себя разлагающиеся трупы. Гейдели, кажется, сбрасывали тела с обрыва (чтобы подальше от стоянки). Неандеры начали рыть могилы (или использовать естественные ямы), засыпая покойников щебнем и камнями. По мере очеловечивания этот процесс стал обрастать альтруистичными чувствами (родных и близких людей хоронили, всё-таки). А там уже и до традиций с верой во что-нибудь - один шаг.

Украшения неандертальцев подтверждены. Использование охры разных оттенков и черных красителей - подтверждено. Использование сложных технологий для добычи смоляного клея - подтверждено. Строительство мореходных плавсредств, плотов как минимум, - подтверждено.

Интересно получается. Украшать себя чем-либо, использовать жёлтые, красные и чёрные красители, разработать сложную технологию для добычи клея из древесной смолы, а также строить плавсредства неандертальцы умели. А вот додуматься до самой примитивной обувки в виде кусков шкуры, намотанных на ступни и нижнюю часть голеней и стянутых сыромятными ремешками, дабы не ходить по снегу босиком, они почему-то не сподвиглись. Закалялись, что ли, презирая элементарный комфорт?🙂
   Огнеземельцы, кстати, не презирали - носили обувь.

Насчет википидовских сомнений в том, что неандертальцы умели разговаривать - это просто за пределами нормальной психики. Те, кто подобное высказывает, видимо, сами неполноценны.

Согласен.
   Сомневаться в том, что неандеры разговаривали - это надо обладать очень смелым полётом фантазии.🙂
   Другое дело, кто из них - сапиенсы или неандертальцы - начали говорить первыми и (что ещё важнее) у кого, в конечном итоге, стало лучше получаться передавать в большем объёме информацию.

Короче, неандеры - нормальные мужики.

Да конечно нормальные. Не такие как мы, но по-своему нормальные. А по меркам того времени - вполне себе умные и даже продвинутые.

Другое дело, что во всем нужна мера, не стоит рисовать неандертальцев Расой Пришельцев с прямым контактом с потусторонним разумом - так тоже делают, и я сам раньше такие допуски делал.

Мера, конечно же, нужна. Постараемся обойтись своим разумом - без контакта с потусторонним.🙂

Miracinonyx :

где-то сервис есть (где-то в Яндексе что ли), который, автоматически, делает синхронный перевод любого иностранного видео (кажется, пробовал, но у меня - не получилось).

На самом ютубе есть эта функция: внизу справа на каждом ролике есть линейка маленьких иконок белого цвета. Пятая справа показывает символ субтитров. Если нажать на нее - появятся автоматические субтитры на языке оригинала. Но их можно настроить на перевод - надо нажать на "шестеренку" правее, войти в рубрику "субтитры" и выбрать не "английский", а русский. И все - снизу появятся русские субтитры.
Это автомат, причем дешевый, поэтому там много ошибок, но все равно смысл он вполне передает.

Спасибо. Про субдитры в Ютьюбе знал, но не думал, что там ещё и язык можно выбирать (интересно, там неандертальский ясть? ). Правда, я говорил про синхронный перевод звуком. Те примеры его, которые где-то видел - это ещё и качественно было: при беглом просмотре у меня складывалось впечатление, что это человек-переводчик говорит.

Причиной мог быть дефицит качественного сырья: в конце палеолита, к примеру, уже начались признаки вторичной переработки древних отвалов разбитого высококлассного кремня последними племенами палеолита. Смех-смехом, но хорошего кремня для оружия становилось мало.

Неандертальцы были гораздо менее подвижны, чем сапиенсы, и зона охвата кремневых месторождений у их сообществ была гораздо меньше. А с учетом того, что собой неандертальцы представляли, то в придачу к малоподвижности была еще и реальная опасность, если пытался пойти на месторождение соседей. Могли убить и съесть. Поэтому для них проблема дефицита крупных желваков кремня вполне могла встать раньше и острее, чем для сапиенсов.

Вторая вполне реальная причина - локальные экологические кризисы и уход крупных животных. Неандертальцы (даже они!) в ряде случае были вынуждены переключаться на мелочь. А разделывать зайца рубилом, предназначенным для разрезания жил мамонта - не комильфо.

Меня гораздо больше удивляет их упорство в работе таким инструментами. Одно дело сапиенс с его изящной рукой и тонкими пальцами, который вставляет микролезвия из кремня в костяную основу для меча. Другое дело - неандерталец, который пытается ухватить такие микролезвия своей рукой, похожей на манипулятор промышленного робота.

Miracinonyx :

А с учетом того, что собой неандертальцы представляли, то в придачу к малоподвижности была еще и реальная опасность, если пытался пойти на месторождение соседей. Могли убить и съесть.

Палка, она - о двух концах. Если идти всем мужским составом, то ещё неизвестно, кто кого перебьёт и съест.

Вторая вполне реальная причина - локальные экологические кризисы и уход крупных животных. Неандертальцы (даже они!) в ряде случае были вынуждены переключаться на мелочь. А разделывать зайца рубилом, предназначенным для разрезания жил мамонта - не комильфо.

Плохо представляю себе неандеров, специализирующихся в охоте на зайцев и прочую мелочь. Проще откочевать туда, где есть крупная добыча.

Меня гораздо больше удивляет их упорство в работе таким инструментами. Одно дело сапиенс с его изящной рукой и тонкими пальцами, который вставляет микролезвия из кремня в костяную основу для меча. Другое дело - неандерталец, который пытается ухватить такие микролезвия своей рукой, похожей на манипулятор промышленного робота.

Меня это тоже удивляет. Даже для разделки зайца не нужен микроинструмент. Вполне могли обойтись режущими орудиями поменьше рубила.

Бирюк :

Чёрт с ними, с этими микролитами. Дубинами-то пользовались или нет? Что-нибудь в их анатомии/морфологии могло этому помешать?

В смысле?
Что могло помешать неандертальскому мужику взять в руки дубину? Даже шимпанзе на это способны.

Конечно, пользовались. ПРосто копье с наконечником (и даже без) намного эффективнее, чем дубина.

За последний месяц форум вновь стал таким умным... Но вот появляется Алексантроп со своими бредовыми идеями.

Бирюк :

"Защита диссертации" на тему "Тотальное неиспользование огня неандертальцами" ещё не закончилась.

По вопросу наличия-отсутствия огня у поздних неандертальцев, кажется, уже все высказались кроме меня грешного - надоело чувствовать себя самым глупым. Посему, думаю, что изложить своё мнение лучше поздно, чем никогда. Мне кажется, господа, что между отсутствием кострищ на стоянках и неиспользованием огня прямой связи нет. То, что нет улик, может просто означать, что их "замели". Неандертальцы вполне могли открыть для себя полезные свойства золы и использовать её для своих бытовых нужд. Например, вытирать золой жирные руки после еды. Таким образом, те стоянки, где нет золы - это поселения не "опустившихся", а, наоборот, продвинутых неандертальцев, применявших "бытовую химию". А те стоянки, где есть зола - наоборот, пристанища отсталых представителей вида, по-старинке вытиравших после еды руки об себя или об соседа.

Ну, всё логично - перенаселение, нехватка ресурсов, увеличивается потребление такого важного ресурса, как зола.

Да что там какая-то зола! Я тут в соседней ветке рассчитал, как европейские гейдельбержцы со своими шёнингенскими копьями могли победить силачей неандеров.🙂