Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2351 13 April 2023 14:40:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну или от нечего делать дунул краской, замешанной на охре, из камышовой трубки.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2352 13 April 2023 14:46:09

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Неандеры - тупо стояли ТОЛЬКО на своем. Что сами открыли - то делали. У других не учились.

В общем, консервативные были ребята.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2353 14 April 2023 17:42:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Прочитал материал из Википедии: https://translated.turbopages.org/proxy … l_behavior
   Ссылок там в виде цифр, заключённых в квадратные скобки, немерено. А общее впечатление такое: ничего толком не известно, не доказано и спорно.🙂
   Вот навскидку:
"Почти все о поведении неандертальцев остается спорным."
"Хотя об их социальной организации известно очень мало..."
"Неизвестно, были ли неандертальцы анатомически способны к речи и говорили ли они."
"Вопрос о том, было ли у них метательное оружие, является спорным."
"Неандертальцы иногда использовали огонь, но неизвестно, были ли они способны добывать его."
"Ни одно утверждение о преднамеренном захоронении неандертальцев не является общепринятым."
"Было сделано большое количество заявлений о неандертальском искусстве, украшениях и сооружениях, которые показали бы, что неандертальцы были способны к символическому мышлению и определенной степени человеческой рациональности. Однако ни одно из них не получило широкого признания в качестве доказательства символизма, поскольку датировка часто пересекается с присутствием анатомически современного человека в Европе."

                                            -
   Просто непаханое поле для всевозможных предположений, версий, теорий, гипотез, а заодно и дискуссий.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2354 16 April 2023 10:16:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Прочитал материал из Википедии: https://translated.turbopages.org/proxy … l_behavior
   Ссылок там в виде цифр, заключённых в квадратные скобки, немерено. А общее впечатление такое: ничего толком не известно, не доказано и спорно.🙂
   ...

Да знаешь, это скорее показатель авторов статьи в википедии, нежели состояния умнов антропологов. Да, тема неандертальцев уже лет двадцать активно используется манипуляторами от глобализма с одной стороны и сапиентоцентриками с другой. Но многое на самом деле давно известно уже. Захоронения подтверждены. То, что у неандеров они появились раньше, чем у сапиенсов - тоже подтверждено (да блин, специальные места для складирования мертвых даже у гейделей уже были, пусть и не везде). Украшения неандертальцев подтверждены. Использование охры разных оттенков и черных красителей - подтверждено. Использование сложных технологий для добычи смоляного клея - подтверждено. Строительство мореходных плавсредств, плотов как минимум, - подтверждено.

Насчет википидовских сомнений в том, что неандертальцы умели разговаривать - это просто за пределами нормальной психики. Те, кто подобное высказывает, видимо, сами неполноценны.

Короче, неандеры - нормальные мужики, с головой точно дружили. А вот авторы "сомнений в википедии", скорее всего, не дружат.

Другое дело, что во всем нужна мера, не стоит рисовать неандертальцев Расой Пришельцев с прямым контактом с потусторонним разумом - так тоже делают, и я сам раньше такие допуски делал.

Неактивен

 

#2355 18 April 2023 09:39:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В первоисточнике по новости о новых датировках накальных изображений у неандертальцев, оказывается, есть любопытные рисунки. Один из них меня поразили сложностью (фигуративностью):

https://i.postimg.cc/Y9sRZys6/Fig1.png

Потому, что странное, наколенное вперёд существо без передних ног, стоящее на задних ногах мне очень напомнило страуса! Датировка: 79.66 ± 14.90 т.л.н.
  Это – Иберия. А до Африки – рукой подать! Мне пришло в голову, что если неандертальцы могли плавать на десятки километров, то они могли бы увидеть такое в Африке. Вот, например, фото африканского страусёнка (словно обрубленный сзади, что роднит с наскальным изображением):

https://i.postimg.cc/P55Bg06c/220px-Struthio-camelus-Strausskueken.jpg 

  И даже кто-то увидел реалистические изображений свиньи и коровы (справа - рисунок предположенного мотива из статьи 1913 года, когда ещё не знали датировки)

https://i.postimg.cc/m2YHv5cQ/FigS4.png

Изображения – очень старые и сильно смазаны временем. Но если присмотреться, то, действительно, конуры такого можно увидеть на фото оригинала.  По крайней мере, по-моему, отнюдь не примитивные типа палочек и чёрточек, что тоже известно у неандертальцев. И много древнее, чем подобная сложность известна у африканцев.
  В результате, у меня складывается впечатление, что неандертальцы и в сложных фигуративных изображениях опередили африканцев. Очень подозреваю, что сюрпризы на этом не кончатся.


Статья:
Hoffmann D. L., Standish C. D., García-Diez M., Pettitt P. B., Milton J. A., Zilhão J., Alcolea-González J. J., Cantalejo-Duarte P., Collado H., de Balbín R., Lorblanchet M., Ramos-Muñoz J., Weniger G.-Ch., Pike A. W. G. 2022. U-Th dating of carbonate crusts reveals Neandertal origin of Iberian cave art. Science, Vol. 359, №6378, pp. 912–915, https://www.science.org/doi/10.1126/science.aap7778 .

Отредактировано lesha74 (18 April 2023 15:27:59)

Неактивен

 

#2356 18 April 2023 15:42:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Меня рисунки неандертальцев удивляют своей схематичностью. Они всегда похожи на чертежи. Не картины чего-то, как у сапиенсов, а чертежи и схемы.

Забавный ролик о том, что, возможно, среднеплейстоценовые гоминиды Европы были очень разнообразны и единая морфология сложалась только к позднему плейстоцену, когда настоящие неандертальцы вытеснили всех конкурентов.
Здесь также предполагается сильная гибридизационная связь между протонеандертальцами Испании и протосапиенсами Морокко. Насколько это реалистично, сказать сложно, но то, что неандертальцы владели мореходством - несомненно. А это значит, они могли достигать Северной Африки через Гибралтар.

И в ролике шикарные иллюстрации! Такие колоритные, красивые лица - загляденье. Правда, имхо, с ошибкой в области скул (нижний контур скуловой дуги - отчетливо сапиентный), но в остальном - впечатляющие, мощные и ГАРМОНИЧНЫЕ рисунки, классно передающие дух этих людей. Даже мой неандертальский мужик не настолько крут )).

Кто знает, что это за художник?


Видеозарисовка: Сапиенсы - подвид неандертальцев?

Неактивен

 

#2357 18 April 2023 16:53:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Жаль, что на английском ... Вроде, где-то сервис есть (где-то в Яндексе что ли), который, автоматически, делает синхронный перевод любого иностранного видео (кажется, пробовал, но у меня - не получилось). Мордахи, конечно - "жесть"!
  К рисунку выше предполагаемого страуса вернусь: потом заметил, что "ноги" состоят из чёрточек. Сначала подумал, что это может быть просто фрагментированной текстура (из-за неровности поверхности). А потом обратил внимание, что такого нет у соседних ровных линий (прямоугольной фигуры). Что заставило меня изрядно усомниться в том, что это могло быть изображение страуса. Хотя, с другой стороны, может и "точками" неандертальцы почему-то рисовали: в верхнем палеолите такие пещерные рисунки кромов (в Европе) - известны. Но не знаю …. Ну очень уж мне напоминает страуса!
  Хотя, в одном месте, и на "прямоугольнике" видны регулярные пересечения линии "белыми" чёрточками. И ноги "страуса" тоже так выглядят, будто они, сначала, были нарисован цельными, а потом светлыми чёрточками были попересечены ...
  Впрочем, сейчас сообразил, что "страус" то мог быть и не неандертальским: датировки то ведь на нём неандертальской древности - нет. С него были взяты датировки двух натёков (сейчас увидел в приложении): 2.16 ± 0.09 и 12,6 ± 0,1 т.л.н. Реальная датировка, конечно, может быть и древнее. Но, в принципе, это мог быть и страус сапиенсов. Да ... что-то я поспешил... И "страус" же, видно, закрашивает собой более древний, прямоугольный рисунок неандертальцев.
  Да и кабан с коровой, в принципе, могли быть сапиентных рук дела. И стиль очень на мадленский похож. Датировок по ним - нет. Так что из приведённых выше мною рисуночков, однозначно, неандертальский - это только прямоугольный. Да: что-то я поспешил: почему-то подумал, что и остальные должны быть неандертальские.
Однако, в принципе, это же мог дать анализ состава охры. Подробно ещё статью не читал. Ха! может, они и проделали такой анализ ... надо посмотреть ...

Отредактировано lesha74 (18 April 2023 17:53:19)

Неактивен

 

#2358 18 April 2023 19:52:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Посмотрел подробнее: состав пигмента разных изображений они не сравнивали.
  В заключении пишут:
  "Пещерное искусство, такое как датированное здесь, существует в других пещерах Западной Европы и может быть также неандертальского происхождения. …. Таким образом, мы ожидаем, что в других областях неандертальское происхождение в конечном итоге будет представлено … в других местах в Европе. Мы также не видим причин исключать, что поведение будет одинаково древним среди неандертальских популяций … Азии.
   Авторство так называемых «переходных» технокомплексов Европы, которые, как и шательперон, с обилием пигмента и объекты личного украшения, давно стали предметом дебат. Приписывание этого, прямо или косвенное (через аккультурацию), современным людям было основано на аргументе «невозможного совпадения»; то есть неправдоподобности того, что неандертальцы будут независимо развивать поведение только в то время, когда современные люди уже были в у ворот Европы. Показывая, что Шательперон - это лишь позднее проявление долгосрочной традиции коренных народов неандертальской символической деятельности, наши результаты приводят к закрытию этих дебат".

Неактивен

 

#2359 18 April 2023 22:28:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

где-то сервис есть (где-то в Яндексе что ли), который, автоматически, делает синхронный перевод любого иностранного видео (кажется, пробовал, но у меня - не получилось).

На самом ютубе есть эта функция: внизу справа на каждом ролике есть линейка маленьких иконок белого цвета. Пятая справа показывает символ субтитров. Если нажать на нее - появятся автоматические субтитры на языке оригинала. Но их можно настроить на перевод - надо нажать на "шестеренку" правее, войти в рубрику "субтитры" и выбрать не "английский", а русский. И все - снизу появятся русские субтитры.
Это автомат, причем дешевый, поэтому там много ошибок, но все равно смысл он вполне передает.

Неактивен

 

#2360 18 April 2023 22:52:45

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Захоронения подтверждены. То, что у неандеров они появились раньше, чем у сапиенсов - тоже подтверждено (да блин, специальные места для складирования мертвых даже у гейделей уже были, пусть и не везде).

Думаю, первопричиной захоронений было элементарное нежелание чуять вблизи себя разлагающиеся трупы. Гейдели, кажется, сбрасывали тела с обрыва (чтобы подальше от стоянки). Неандеры начали рыть могилы (или использовать естественные ямы), засыпая покойников щебнем и камнями. По мере очеловечивания этот процесс стал обрастать альтруистичными чувствами (родных и близких людей хоронили, всё-таки). А там уже и до традиций с верой во что-нибудь - один шаг.

Украшения неандертальцев подтверждены. Использование охры разных оттенков и черных красителей - подтверждено. Использование сложных технологий для добычи смоляного клея - подтверждено. Строительство мореходных плавсредств, плотов как минимум, - подтверждено.

Интересно получается. Украшать себя чем-либо, использовать жёлтые, красные и чёрные красители, разработать сложную технологию для добычи клея из древесной смолы, а также строить плавсредства неандертальцы умели. А вот додуматься до самой примитивной обувки в виде кусков шкуры, намотанных на ступни и нижнюю часть голеней и стянутых сыромятными ремешками, дабы не ходить по снегу босиком, они почему-то не сподвиглись. Закалялись, что ли, презирая элементарный комфорт?🙂
   Огнеземельцы, кстати, не презирали - носили обувь.

Насчет википидовских сомнений в том, что неандертальцы умели разговаривать - это просто за пределами нормальной психики. Те, кто подобное высказывает, видимо, сами неполноценны.

Согласен.
   Сомневаться в том, что неандеры разговаривали - это надо обладать очень смелым полётом фантазии.🙂
   Другое дело, кто из них - сапиенсы или неандертальцы - начали говорить первыми и (что ещё важнее) у кого, в конечном итоге, стало лучше получаться передавать в большем объёме информацию.

Короче, неандеры - нормальные мужики.

Да конечно нормальные. Не такие как мы, но по-своему нормальные. А по меркам того времени - вполне себе умные и даже продвинутые.

Другое дело, что во всем нужна мера, не стоит рисовать неандертальцев Расой Пришельцев с прямым контактом с потусторонним разумом - так тоже делают, и я сам раньше такие допуски делал.

Мера, конечно же, нужна. Постараемся обойтись своим разумом - без контакта с потусторонним.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2361 18 April 2023 23:54:11

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Меня рисунки неандертальцев удивляют своей схематичностью. Они всегда похожи на чертежи. Не картины чего-то, как у сапиенсов, а чертежи и схемы.

Чертежи и схемы - это было бы уже слишком для неандеров, не находишь? Всё-таки ребята они были простые, без наших заумствований.🙂
   На тех пятнах краски можно увидеть всё, что угодно. Это - как скользить взглядом по персидскому ковру на стене (или по самой стене, если на ней есть неровности, создающие мозаику теней, и какие-нибудь пятна). Воображение что-нибудь да нарисует.
   Возможно, именно так зарождалась наскальная живопись - из желания обвести линиями, обрисовать что-то увиденное на каменной стене. А при колеблющемся свете факелов оно ещё и двигалось.🙂
   Но в любом случае художества начинаются там, где можно чётко различить нарисованное и увидеть реальность. Малевич с Пикассо - не художники. Художники - это Суриков, Васнецов, Шишкин и т.д.
   Меня вот больше неандертальской "живописи" интересует пользовались ли они дубинами. Увесистая дубовая палица с тяжёлым комлем на конце - страшное оружие в руках силача. Как минимум оглушит нападающего хищника. Копьё-рогатина сразу ведь не убьёт, только сдержит того же пещерного льва или медведя. А тут - один точный удар.
    Ну а если ещё в такую палицу аккуратно вбить клыки или острые осколки кремня, то тогда не только оглушить можно, а проломить самый крепкий звериный череп.   
   

... но в остальном - впечатляющие, мощные и ГАРМОНИЧНЫЕ рисунки, классно передающие дух этих людей. Даже мой неандертальский мужик не настолько крут )).
Кто знает, что это за художник?
Видеозарисовка: Сапиенсы - подвид неандертальцев?

Да аллах бы с ним, с таким художником. Нарисовал нечто зловещее. Типа, вот какими демонами они были, эти неандеры. Перебить таких - сам бог велел.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2362 19 April 2023 04:39:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

где-то сервис есть (где-то в Яндексе что ли), который, автоматически, делает синхронный перевод любого иностранного видео (кажется, пробовал, но у меня - не получилось).

На самом ютубе есть эта функция: внизу справа на каждом ролике есть линейка маленьких иконок белого цвета. Пятая справа показывает символ субтитров. Если нажать на нее - появятся автоматические субтитры на языке оригинала. Но их можно настроить на перевод - надо нажать на "шестеренку" правее, войти в рубрику "субтитры" и выбрать не "английский", а русский. И все - снизу появятся русские субтитры.
Это автомат, причем дешевый, поэтому там много ошибок, но все равно смысл он вполне передает.

Спасибо. Про субдитры в Ютьюбе знал, но не думал, что там ещё и язык можно выбирать (интересно, там неандертальский ясть? smile ). Правда, я говорил про синхронный перевод звуком. Те примеры его, которые где-то видел - это ещё и качественно было: при беглом просмотре у меня складывалось впечатление, что это человек-переводчик говорит.

Неактивен

 

#2363 19 April 2023 11:54:25

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну а если ещё в такую палицу аккуратно вбить клыки или острые осколки кремня, то тогда не только оглушить можно, а проломить самый крепкий звериный череп.

они раньше сапиенсов открывали многие вещи, в том числе даже "мезолитические" микролиты.

Кстати, насчёт неандертальских микролитов.
   Ну не миниатюрные же наконечники для дротиков, бросаемых с помощью копьеметалок и, тем более, не наконечники для стрел изготавливали эти простые, конкретные и очень сильные ребята.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2364 21 April 2023 00:04:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Причиной мог быть дефицит качественного сырья: в конце палеолита, к примеру, уже начались признаки вторичной переработки древних отвалов разбитого высококлассного кремня последними племенами палеолита. Смех-смехом, но хорошего кремня для оружия становилось мало.

Неандертальцы были гораздо менее подвижны, чем сапиенсы, и зона охвата кремневых месторождений у их сообществ была гораздо меньше. А с учетом того, что собой неандертальцы представляли, то в придачу к малоподвижности была еще и реальная опасность, если пытался пойти на месторождение соседей. Могли убить и съесть. Поэтому для них проблема дефицита крупных желваков кремня вполне могла встать раньше и острее, чем для сапиенсов.

Вторая вполне реальная причина - локальные экологические кризисы и уход крупных животных. Неандертальцы (даже они!) в ряде случае были вынуждены переключаться на мелочь. А разделывать зайца рубилом, предназначенным для разрезания жил мамонта - не комильфо.

Меня гораздо больше удивляет их упорство в работе таким инструментами. Одно дело сапиенс с его изящной рукой и тонкими пальцами, который вставляет микролезвия из кремня в костяную основу для меча. Другое дело - неандерталец, который пытается ухватить такие микролезвия своей рукой, похожей на манипулятор промышленного робота.

Неактивен

 

#2365 21 April 2023 05:27:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Считается, что микролиты позволили повысить разнообразие свойств инструментов и что переход к ним, в первую очередь, начал происходить там, где выбили крупняк или не было крупной добычи. Типичный пример - ок. 40. т.л.н. в лесу Юго-Восточной Азии, где крупняка не было вообще. Там охотились, в основном, на обезьян и вовсю пользовались микролитами.
  Процесс начальной микролитизации идёт волнами и локально. Скорее всего, локально выбивали крупняк и вынуждены были чаще использоать микролиты. Но это потом давало и синергию - разнообразие инструментов. И у неандертальцев, скорее всего, то же самое было.

Неактивен

 

#2366 22 April 2023 23:44:57

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

А с учетом того, что собой неандертальцы представляли, то в придачу к малоподвижности была еще и реальная опасность, если пытался пойти на месторождение соседей. Могли убить и съесть.

Палка, она - о двух концах. Если идти всем мужским составом, то ещё неизвестно, кто кого перебьёт и съест.

Вторая вполне реальная причина - локальные экологические кризисы и уход крупных животных. Неандертальцы (даже они!) в ряде случае были вынуждены переключаться на мелочь. А разделывать зайца рубилом, предназначенным для разрезания жил мамонта - не комильфо.

Плохо представляю себе неандеров, специализирующихся в охоте на зайцев и прочую мелочь. Проще откочевать туда, где есть крупная добыча.

Меня гораздо больше удивляет их упорство в работе таким инструментами. Одно дело сапиенс с его изящной рукой и тонкими пальцами, который вставляет микролезвия из кремня в костяную основу для меча. Другое дело - неандерталец, который пытается ухватить такие микролезвия своей рукой, похожей на манипулятор промышленного робота.

Меня это тоже удивляет. Даже для разделки зайца не нужен микроинструмент. Вполне могли обойтись режущими орудиями поменьше рубила.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2367 22 April 2023 23:51:36

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрт с ними, с этими микролитами. Дубинами-то пользовались или нет? Что-нибудь в их анатомии/морфологии могло этому помешать?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2368 28 April 2023 08:59:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Чёрт с ними, с этими микролитами. Дубинами-то пользовались или нет? Что-нибудь в их анатомии/морфологии могло этому помешать?

В смысле?
Что могло помешать неандертальскому мужику взять в руки дубину? Даже шимпанзе на это способны.

Конечно, пользовались. ПРосто копье с наконечником (и даже без) намного эффективнее, чем дубина.

Неактивен

 

#2369 28 April 2023 16:43:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Что могло помешать неандертальскому мужику взять в руки дубину?

То же самое, что якобы мешало неандертальскому мужику метать копья🙂 (что-то там в плечевых сочленениях). Размах требовался и для копьеметания, и для удара дубиной.

Просто копье с наконечником (и даже без) намного эффективнее, чем дубина.

Смотря в каких случаях. Для добивания добычи (бизона, например, или гигантского большерогого оленя, утыканного брошенными копьями) тяжёлая дубовая палица - самое то. Один сокрушительный удар по черепу или шейным позвонкам - и дело сделано. А принять пещерного льва на копьё? Гигантская кошка не умрёт ведь сразу. К тому же, лев - не медведь. Дуриком напирать, чтобы загонять в себя кремневый наконечник или деревянное остриё ещё глубже, вполне может не захотеть. И тут напарник с дубиной для решающего удара - в самый раз.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2370 30 April 2023 07:08:31

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

За последний месяц форум вновь стал таким умным... Но вот появляется Алексантроп со своими бредовыми идеями. lol

Бирюк :

"Защита диссертации" на тему "Тотальное неиспользование огня неандертальцами" ещё не закончилась.

По вопросу наличия-отсутствия огня у поздних неандертальцев, кажется, уже все высказались кроме меня грешного - надоело чувствовать себя самым глупым. Посему, думаю, что изложить своё мнение лучше поздно, чем никогда. Мне кажется, господа, что между отсутствием кострищ на стоянках и неиспользованием огня прямой связи нет. То, что нет улик, может просто означать, что их "замели". Неандертальцы вполне могли открыть для себя полезные свойства золы и использовать её для своих бытовых нужд. Например, вытирать золой жирные руки после еды. Таким образом, те стоянки, где нет золы - это поселения не "опустившихся", а, наоборот, продвинутых неандертальцев, применявших "бытовую химию". А те стоянки, где есть зола - наоборот, пристанища отсталых представителей вида, по-старинке вытиравших после еды руки об себя или об соседа.

Неактивен

 

#2371 30 April 2023 07:48:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Судя по статистике, которую мне прислал Андрэ Натальер (огромное ему спасибо!), уменьшение встречаемости следов костров и возможных следов костров идёт и у поздних неандертальцев и у поздних гейделей и у поздних эректусов. А также видна тенденция на уменьшение у, условно, поздних кромов - к концу верхнего палеолита (но там упомянутая статистика обрывается и по ней точно сказать нельзя). В целом, видна корреляция между уменьшением использования и приближением к концу завершения эпохи тех или иных технологий. Верхнепалеолитических у кромов, среднепалеолитических у неандертальцев. У гейделей назвал бы соответствующую эпоху технологиями мелкой ретуши, а у эректусов - крупной.

Неактивен

 

#2372 30 April 2023 08:09:58

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, всё логично - перенаселение, нехватка ресурсов, увеличивается потребление такого важного ресурса, как зола. wink

Неактивен

 

#2373 30 April 2023 09:21:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне кажется, золовый ресурс - не важен: не вижу ни одного реально важного применения, да которое бы его ещё и так сильно расходовало даже у неандертальцев. Тем более - у эректусов. Да и в этнографии мне что-то ничего такого не доводилось слышать.

Отредактировано lesha74 (30 April 2023 09:22:11)

Неактивен

 

#2374 03 May 2023 08:44:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да что там какая-то зола! Я тут в соседней ветке рассчитал, как европейские гейдельбержцы со своими шёнингенскими копьями могли победить силачей неандеров.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2375 08 May 2023 14:17:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Зола очень важна для выращивания томатов. И пшеницы.
Видимо, из-за ее нехватки неандертальцы так и не перешли к земледелию - мы же так и не нашли ни одной помидорнорй грядки на их стоянках. Вот они и вымерли. :-(((

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry