Вот с чего бы вдруг поздним неандертальцам взять и начать меньше пользоваться огнём? Мода пошла на сыроедение, чтобы хуже усваивать мясо и сделаться более стройными? Или ночами стало внезапно жарко?🙂
   Ну вот какое может быть этому разумное объяснение?
   Я вижу только одно - неверные выводы.

Насчёт "Или ночами стало внезапно жарко?"
   И не просто ночами, а зимними. С температурой от ноля до минус десяти.🙂

lesha74 :

Решил внимательнее помотреть информацию, в которой речь шла о том, что более поздние неандертальцы стали сильно меньше пользоваться огнём. Но, вдруг, не смог найти источник ... Может, кто помнит?

Дробышевский на лекции говорил, что, ИМНИП, только треть найденных стоянок неандеров содержит следы огня. На остальных, в том числе на долговременных, очагов не обнаружено.
Это точно говорит о том, что спали неандертальцы в "чумах" БЕЗ внутреннего отопления и грелись ночью только теплом своих тел. Но может говорить и том, что они даже в дневной жизни стали отходить от огня. Почему? - Большой вопрос без ответа.

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями. А носить огонь с собой было лень. Поэтому летние стоянки делали без огня вообще. А на зимних, соответственно, мы следы огня находим.

Плюс, как верно заметил Сергей, у неандертальцев могла повыситься активность (и у поздних неандеров Италии она действительно повысилась, насколько я помню инфу из того же Дробышевского).

Больше похоже на то, что в "конце технолого-антропологических циклов" повышалась подвижность людей. Мы просто чаще находим временные стоянки, на которых - да - не использовали огонь за ненадобностью лишней суеты.

А сама подвижность повышалась по совершенно стандартным причинам: люди, как все животные, размножаются с избытком и в конце-концов подходят к исчерпанию ресурсов своей экологической ниши. В результате расширяют ареал сбора кормов и одновременно переходят на второстепенный корм, за которым приходится больше мотаться и больше тратить энергии на его добычу (именно поэтому он и второстепенный).
И как раз вот такое исчерпание ресурсов прежней экологической ниши приводит к технологическим изменениям, т.к. прежняя модель жизнеобеспечения просто перестает работать.

Для сапиенсов употребление растительной пищи является обязательным условием выживания, потому что из-за мутации у людей не вырабатывается аскорбиновая кислота, которая содержится в растениях: ягоде, хвое. Если по каким-либо причинам аскорбиновая кислота не поступает через пищу, то люди погибают: раньше цинга (недостаток аскорбиновой кислоты) приводила к 80% потерь осаждённых городов, остальные 20% на боевые травмы. Не знаю как у неандертальцев, возможно, что ген, вырабатывающий витамин С у них всё-таки был, тогда они могли жить только на мясной диете.
Кроме того, людям необходим йод в питании - около 100 мкг в сутки, беременным вдвое больше. Если йод не поступает через пищу, то возникает узловой зоб, у детей возникает кретинизм, тяжёлая умственная отсталость. Йода больше всего в морепродуктах, меньше всего внутри континентов.

Отредактировано Синантроп (13 March 2023 12:41:18)

Miracinonyx :

Дробышевский на лекции говорил, что, ИМНИП, только треть найденных стоянок неандеров содержит следы огня. На остальных, в том числе на долговременных, очагов не обнаружено.
Это точно говорит о том, что спали неандертальцы в "чумах" БЕЗ внутреннего отопления и грелись ночью только теплом своих тел. Но может говорить и том, что они даже в дневной жизни стали отходить от огня. Почему? - Большой вопрос без ответа.

Вот именно, Нестор. Большой вопрос. Я бы даже сказал, большущий.🙂
   Дробышевского с его видео-лекциями обожаю. Но сам знаешь степень моей критичности, когда что-то противоречит элементарной логике.🙂

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями.

Это-то - да.
   Анатомически-морфологические особенности неандертальцев наверняка позволяли им быть более небрежными в носке меховой одежды. Где-то помню звучало сравнение, что голыми они могли чувствовать себя на холоде примерно так же, как современный человек - в пиджаке. Но согласись, что даже при нулевой температуре (а тем более, при минусовой, пусть и не сильно низкой), одного пиджака на голое тело маловато будет для того, чтобы чувствовать себя комфортно (разве что выйти на крыльцо быстренько покурить - и назад, в тепло🙂).

А носить огонь с собой было лень. Поэтому летние стоянки делали без огня вообще. А на зимних, соответственно, мы следы огня находим.

А зачем им было носить огонь с собой? По всей вероятности (если не 100-процентной, то хотя бы 99,9🙂) они прекрасно умели добывать его каким-либо из известных ныне способов. Весьма, кстати, нехитрых и проверенных практикой.

Плюс, как верно заметил Сергей, у неандертальцев могла повыситься активность (и у поздних неандеров Италии она действительно повысилась, насколько я помню инфу из того же Дробышевского).

А что, речь - только о неандерах Италии? Как там вообще с этим относительно ареала их распространения? Была ли разница в пользовании огнём у более южных и более северных (и северо-восточных) неандертальцев?

Miracinonyx :

Больше похоже на то, что в "конце технолого-антропологических циклов" повышалась подвижность людей. Мы просто чаще находим временные стоянки, на которых - да - не использовали огонь за ненадобностью лишней суеты.

А сама подвижность повышалась по совершенно стандартным причинам: люди, как все животные, размножаются с избытком и в конце концов подходят к исчерпанию ресурсов своей экологической ниши. В результате расширяют ареал сбора кормов и одновременно переходят на второстепенный корм, за которым приходится больше мотаться и больше тратить энергии на его добычу (именно поэтому он и второстепенный).
И как раз вот такое исчерпание ресурсов прежней экологической ниши приводит к технологическим изменениям, т.к. прежняя модель жизнеобеспечения просто перестает работать.

По-моему, интересная мысль на счёт подвижности. У меня была ещё мысль, что просто демографический спад у неандертальцев был. Т.е. в этом варианте объяснения меньше костров стало потому, что и неандертальцев меньше стало к концу среднего палеолита.
Но это я лишь по упомянутым данным от Андрэ Натальера так предположил. Т.к. они - это лишь датировки костров (или предполагаемых костров). Если же доля костров с использованием огня падала - это совеем может быть другое быть объяснение (например, как Ваша идея с ростом подвижности).
  Правда, то, что я отчётливо нашёл у Дробышевского - это лишь утверждение о том, что у неандертальцев доля использования костров ниже, чем у их предков - гейделей. В принципе, это тоже может быть связано с цикличностью. Т.к. там, по моему анализу, должна быть понижательная волна ещё более крупной разновидности циклов Мир-Системы, которая, однако, достигает минимума в конце верхнего палеолита. Однако, такого у верхнепалеолитических сапиенсов, наверно, не было, как у неандертальцев. Иначе бы Дробышевский, по-моему, упомянул бы это.
  И мне казалось, что Дробышевский ещё где-то говорил, что именно у поздних неандертальцев доля использования огня снижалась по сравнению с ранними. Но не смог найти где. Сейчас подумал, что он, может (огрубляя) под гейделями имел в виду ранних/"полуранних" неандертальцев (а он, часто терминологию использует не точно). В общем, мне как-то с исходными данными для соображения - не очень понятно. И не очень понятен предмет объяснения.

lesha74 :

Но мне показалось, что он ещё, в какой-то лекции, говорил, что у поздних неандертальцев огня использовалось меньше, чем у ранних.
  Мне как-то Андрэ Натальер (огромное ему спасибо!) подбросил статистику по использованию или возможному использованию огня людьми. И там циклы есть. Там идёт спад не только в конце среднего палеолита (т.е. в конце эпохи неандеров-хелмеев), но и в конце эпохи гейделей и в конце эпохи эректусов...
  Т.е. вырисовывается такая картина, что в конце технолого-антропологических циклов палеолита идёт спад использования людьми огня.

Либо люди того времени (поздние эректусы, гейдельберги и возможно даже не самые ранние неандеры) научились добывать огонь, а не просто денно и нощно поддерживать его. Поддерживать из месяца в месяц, из года в год, из поколения в поколение, оставляя при этом такие явные следы, которые не могли не дойти до нас.

Самое потешное, что огнеземельцы, не имея другой одежды, кроме раскраски всего тело, носили обувку и головные уборы.🙂

Резюмируя всё вышесказанное, можно прийти к наиболее правдоподобной версии: неандертальцы с определённого времени стали пользоваться огнём не меньше, а реже. Отпала насущная необходимость постоянно поддерживать огонь, коптя камни "вечных" очагов. Его можно было разжечь в любое время и в любом месте, не пряча от дождей и ветров под сводами пещер или под другими укрытиями. Да и кочевать стало легче. Пара камушков, один из которых был кремнем, либо деревяшки в сумке из звериной кожи развязали неандерам руки. Точнее, ноги.🙂

Бирюк :

Miracinonyx :

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями.

Нестор, в ущерб себе плесну водички на твою мельницу (потому что, как истинный неандерталец, ни черта не боюсь на этом свете🙂).

Даже алабаев, Сергей? :-)
Хорошо тебе, неандертальцу, издалека почтительно завидую )))

Почему-то, по непонятным мне причинам, никто не вспомнил про ныне почивших туземцев Огненной Земли. Вот это были действительно закалённые ребята (особенно те, что жили на самых южных островах) - ходили голышом круглый год (а климат там мерзопакостный, от +16 до -1, с пронизывающими ветрами и дождями) и только в особо холодные дни надевали накидку из тюленьей кожи, поворачивая её туда, откуда дул ветер.

Очень хорошее дополнение, спасибо. Я совершенно забыл про огнеземельцев, когда писал ответ, и мои слова были спекуляцией в чистом виде. А ты вот в тему добавил. Они действительно показатель и самая вероятная модель неандертальской жизни: огнеземельцы - сапиенсы, но даже они в таком температурном диапазоне умудрились адаптироваться до предела. У неандертальцев вероятно именно такое поведение за исключением отдельных северных и восточных популяций. Известно, что они в подавляющем большинстве не заходили за изотерму -5С в январе, живя сугубо в субтропическом климате ледниковой Европы (ха-ха, да, понимаю). При этом энергорасчеты показывают, что у неандертальцев мускульная дрожь для выработки тепла начиналась при Т воздуха, кажется около 0, тогда как у сапиенса она начинается при +10 (тапками не кидать, пишу по памяти). Это колоссальная физиологическая разница, невообразимая. И если огнеземельцы обходились без одежды в климате, полностью похожем на климат Европы в ареале неандертальцев, то последние, скорее всего, даже не испытывали нужды в закалке. Просто по рождению им НЕ холодно ходить полностью голыми во время слякотной зимы в предместьях Неаполя под снегом с дождем и порывами ветра с моря. А уж если неандерталец еще и закалялся...

Не думаю, впрочем, что даже закаленные неандертальцы были в состоянии поддерживать райскую наготу где-нить в Румынии или под Воронежем в разгар вюрма. И тем более - в пойме Печоры, где найдена самая северная их стоянка. Такие местонахождения говорят о том, что что они были вполне культурно адаптивны. Просто при заходе в континентальную зону даже неандертальской энергоэффективности не могло хватить на переживание "русской зимы". А значит, у них была полноценная одежда: -45С тяжко даже для них, и голым там не побегаешь.

Но вот огонь даже на Русской равнине для неандеров мог быть необязателен. Чукчи в чумах и парках из меха карибу не так уж часто греются возле костров (т.е. вообще не греются, насколько я помню).

Мне друг рассказывал, что встречал одного странного человека, который зимой и летом ходит в сандалиях, шортах и футболке и -30 градусов Цельсия - ему нипочём. Этот человек говорит, что после аварии потерял чувствительность к холоду и с тех пор так стал ходить. Привык, говорит.