Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2301 27 December 2022 05:22:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Решил внимательнее помотреть информацию, в которой речь шла о том, что более поздние неандертальцы стали сильно меньше пользоваться огнём. Но, вдруг, не смог найти источник ... Может, кто помнит?

Неактивен

 

#2302 10 January 2023 15:00:27

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот с чего бы вдруг поздним неандертальцам взять и начать меньше пользоваться огнём? Мода пошла на сыроедение, чтобы хуже усваивать мясо и сделаться более стройными? Или ночами стало внезапно жарко?🙂
   Ну вот какое может быть этому разумное объяснение?
   Я вижу только одно - неверные выводы.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2303 10 January 2023 15:14:31

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А может неандертальцам с их примитивным оружием удалось так запугать пещерных львов, что те раз и навсегда перестали видеть в них потенциальную добычу, даже бродя голодными в ночном мраке и видя людей спящими под открытым небом или выходящими по нужде из вигвамов?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2304 10 January 2023 18:14:33

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Насчёт "Или ночами стало внезапно жарко?"
   И не просто ночами, а зимними. С температурой от ноля до минус десяти.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2305 31 January 2023 14:51:44

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Ну вот какое может быть этому разумное объяснение?
   Я вижу только одно - неверные выводы.

А неверные выводы, например (всего лишь например - как одно из многих возможных объяснений), могли быть сделаны из-за усилившегося кочевого образа жизни поздних неандертальцев. Кратковременные стоянки, согласитесь, имеют куда больше шансов не оставить следов, чем более-менее постоянные.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2306 12 March 2023 19:02:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Решил внимательнее помотреть информацию, в которой речь шла о том, что более поздние неандертальцы стали сильно меньше пользоваться огнём. Но, вдруг, не смог найти источник ... Может, кто помнит?

Дробышевский на лекции говорил, что, ИМНИП, только треть найденных стоянок неандеров содержит следы огня. На остальных, в том числе на долговременных, очагов не обнаружено.
Это точно говорит о том, что спали неандертальцы в "чумах" БЕЗ внутреннего отопления и грелись ночью только теплом своих тел. Но может говорить и том, что они даже в дневной жизни стали отходить от огня. Почему? - Большой вопрос без ответа.

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями. А носить огонь с собой было лень. Поэтому летние стоянки делали без огня вообще. А на зимних, соответственно, мы следы огня находим.

Плюс, как верно заметил Сергей, у неандертальцев могла повыситься активность (и у поздних неандеров Италии она действительно повысилась, насколько я помню инфу из того же Дробышевского).

Неактивен

 

#2307 12 March 2023 19:53:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Дробышевский на лекции говорил, что, ИМНИП, только треть найденных стоянок неандеров содержит следы огня.

Ну это - то да. Но мне показалось, что он ещё, в какой-то лекции, говорил, что у поздних неандертальцев огня использовалось меньше, чем у ранних.
  Мне как-то Андрэ Натальер (огромное ему спасибо!) подбросил статистику по использованию или возможному использованию огня людьми. И там циклы есть. Там идёт спад не только в конце среднего палеолита (т.е. в конце эпохи неандеров-хелмеев), но и в конце эпохи гейделей и в конце эпохи эректусов. И, может, даже в конце верхнего палеолита (но там уже статистики у Андрэ маловато было и, вообще говоря, может, это артефакт).
  Т.е. вырисовывается такая картина, что в конце технолого-антропологических циклов палеолита идёт спад использования людьми огня.

Неактивен

 

#2308 12 March 2023 21:48:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Больше похоже на то, что в "конце технолого-антропологических циклов" повышалась подвижность людей. Мы просто чаще находим временные стоянки, на которых - да - не использовали огонь за ненадобностью лишней суеты.

А сама подвижность повышалась по совершенно стандартным причинам: люди, как все животные, размножаются с избытком и в конце-концов подходят к исчерпанию ресурсов своей экологической ниши. В результате расширяют ареал сбора кормов и одновременно переходят на второстепенный корм, за которым приходится больше мотаться и больше тратить энергии на его добычу (именно поэтому он и второстепенный).
И как раз вот такое исчерпание ресурсов прежней экологической ниши приводит к технологическим изменениям, т.к. прежняя модель жизнеобеспечения просто перестает работать.

Неактивен

 

#2309 13 March 2023 12:13:49

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У нас тоже местные едят сырое мясо - жеребятину, печень лошади, сырую рыбу в замороженном виде, строганину: чир, нельма, только эти сорта рыбы вместе с солью. Сам обожаю строганину из чира и салат "Индигирку" из неё.
Печень крупного рогатого скота, свинина не употребляется в сыром виде. Можно спотхватить трихинеллёз через свинину, медвежатину. В крупном рогатом скоте в печени водится печёночный сосальщик. В сырой и малосоленой рыбе имеется широкий лентец.
У эвенков полупереваренная пища северного оленя вместе с желудком считается деликатесом.

Отредактировано Синантроп (13 March 2023 12:56:14)

Неактивен

 

#2310 13 March 2023 12:37:45

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Для сапиенсов употребление растительной пищи является обязательным условием выживания, потому что из-за мутации у людей не вырабатывается аскорбиновая кислота, которая содержится в растениях: ягоде, хвое. Если по каким-либо причинам аскорбиновая кислота не поступает через пищу, то люди погибают: раньше цинга (недостаток аскорбиновой кислоты) приводила к 80% потерь осаждённых городов, остальные 20% на боевые травмы. Не знаю как у неандертальцев, возможно, что ген, вырабатывающий витамин С у них всё-таки был, тогда они могли жить только на мясной диете.
Кроме того, людям необходим йод в питании - около 100 мкг в сутки, беременным вдвое больше. Если йод не поступает через пищу, то возникает узловой зоб, у детей возникает кретинизм, тяжёлая умственная отсталость. Йода больше всего в морепродуктах, меньше всего внутри континентов.

Отредактировано Синантроп (13 March 2023 12:41:18)

Неактивен

 

#2311 13 March 2023 16:26:54

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 463

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Маловероятно (т.е. я считаю, что вообще невероятно), чтобы у неандертальцев возникла "обратная" мутация, позволяющая синтезировать аскорбиновую к-ту: это общий признак для всех приматов, ген утерян на ранних стадиях. Скорее, использование того самого смешанного с кровью полупереваренного содержимого желудка травоядных ("моняло" у ненцев, других локальных названий не припомню). Вполне достаточно. И вообще, "полное отсутствие" растительной пищи у арктических аборигенов - одна из легенд. Показано, что различные части растений и использовались "напрямую", и заготавливались (квашением, например) весьма активно.

Неактивен

 

#2312 19 March 2023 16:56:41

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Дробышевский на лекции говорил, что, ИМНИП, только треть найденных стоянок неандеров содержит следы огня. На остальных, в том числе на долговременных, очагов не обнаружено.
Это точно говорит о том, что спали неандертальцы в "чумах" БЕЗ внутреннего отопления и грелись ночью только теплом своих тел. Но может говорить и том, что они даже в дневной жизни стали отходить от огня. Почему? - Большой вопрос без ответа.

Вот именно, Нестор. Большой вопрос. Я бы даже сказал, большущий.🙂
   Дробышевского с его видео-лекциями обожаю. Но сам знаешь степень моей критичности, когда что-то противоречит элементарной логике.🙂

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями.

Это-то - да.
   Анатомически-морфологические особенности неандертальцев наверняка позволяли им быть более небрежными в носке меховой одежды. Где-то помню звучало сравнение, что голыми они могли чувствовать себя на холоде примерно так же, как современный человек - в пиджаке. Но согласись, что даже при нулевой температуре (а тем более, при минусовой, пусть и не сильно низкой), одного пиджака на голое тело маловато будет для того, чтобы чувствовать себя комфортно (разве что выйти на крыльцо быстренько покурить - и назад, в тепло🙂).

А носить огонь с собой было лень. Поэтому летние стоянки делали без огня вообще. А на зимних, соответственно, мы следы огня находим.

А зачем им было носить огонь с собой? По всей вероятности (если не 100-процентной, то хотя бы 99,9🙂) они прекрасно умели добывать его каким-либо из известных ныне способов. Весьма, кстати, нехитрых и проверенных практикой.

Плюс, как верно заметил Сергей, у неандертальцев могла повыситься активность (и у поздних неандеров Италии она действительно повысилась, насколько я помню инфу из того же Дробышевского).

А что, речь - только о неандерах Италии? Как там вообще с этим относительно ареала их распространения? Была ли разница в пользовании огнём у более южных и более северных (и северо-восточных) неандертальцев?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2313 19 March 2023 17:11:49

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Больше похоже на то, что в "конце технолого-антропологических циклов" повышалась подвижность людей. Мы просто чаще находим временные стоянки, на которых - да - не использовали огонь за ненадобностью лишней суеты.

Или (что ещё вероятней) разводили костёр только по мере надобности, не поддерживая его денно и нощно на более-менее временных стоянках и таким образом не оставляя таких следов, которые сохранялись бы десятки тысячелетий.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2314 19 March 2023 17:44:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Больше похоже на то, что в "конце технолого-антропологических циклов" повышалась подвижность людей. Мы просто чаще находим временные стоянки, на которых - да - не использовали огонь за ненадобностью лишней суеты.

А сама подвижность повышалась по совершенно стандартным причинам: люди, как все животные, размножаются с избытком и в конце концов подходят к исчерпанию ресурсов своей экологической ниши. В результате расширяют ареал сбора кормов и одновременно переходят на второстепенный корм, за которым приходится больше мотаться и больше тратить энергии на его добычу (именно поэтому он и второстепенный).
И как раз вот такое исчерпание ресурсов прежней экологической ниши приводит к технологическим изменениям, т.к. прежняя модель жизнеобеспечения просто перестает работать.

По-моему, интересная мысль на счёт подвижности. У меня была ещё мысль, что просто демографический спад у неандертальцев был. Т.е. в этом варианте объяснения меньше костров стало потому, что и неандертальцев меньше стало к концу среднего палеолита.
Но это я лишь по упомянутым данным от Андрэ Натальера так предположил. Т.к. они - это лишь датировки костров (или предполагаемых костров). Если же доля костров с использованием огня падала - это совеем может быть другое быть объяснение (например, как Ваша идея с ростом подвижности).
  Правда, то, что я отчётливо нашёл у Дробышевского - это лишь утверждение о том, что у неандертальцев доля использования костров ниже, чем у их предков - гейделей. В принципе, это тоже может быть связано с цикличностью. Т.к. там, по моему анализу, должна быть понижательная волна ещё более крупной разновидности циклов Мир-Системы, которая, однако, достигает минимума в конце верхнего палеолита. Однако, такого у верхнепалеолитических сапиенсов, наверно, не было, как у неандертальцев. Иначе бы Дробышевский, по-моему, упомянул бы это.
  И мне казалось, что Дробышевский ещё где-то говорил, что именно у поздних неандертальцев доля использования огня снижалась по сравнению с ранними. Но не смог найти где. Сейчас подумал, что он, может (огрубляя) под гейделями имел в виду ранних/"полуранних" неандертальцев (а он, часто терминологию использует не точно). В общем, мне как-то с исходными данными для соображения - не очень понятно. И не очень понятен предмет объяснения.

Неактивен

 

#2315 19 March 2023 18:00:56

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Синантроп :

У нас тоже местные едят сырое мясо - жеребятину, печень лошади, сырую рыбу в замороженном виде, строганину: чир, нельма, только эти сорта рыбы вместе с солью.

Сильно подозреваю, что кое-что они всё же жарили и варили.🙂
   Ну, хорошо. Частичное сыроедение для собственного удовольствия или из нежелания ждать, когда пища приготовится, ещё можно допустить для неандеров (сам бывало в детстве при стряпании пельменей любил сунуть в рот ложечку сырого фарша и даже кусочек теста, а в Приморском крае обожал балык - вяленые, т.е. по существу сырые, спинки красной рыбы, да и сырую икру тоже🙂). Допускаю также, что закутавшись в зимние звериные шкуры и сгрудившись в каком-нибудь подобии чума, обогреваемого дыханием и чем-то вроде каменных жирников, не оставивших после себя следов, можно было спать без костра даже зимой. А как быть с ночёвками на "природе" охотничьих групп, когда повсюду ходят крупные хищники, не прошедшие "бутылочного горлышка" в виде ружейного дула и видящие в человеке пусть относительно опасную, но добычу (более опасную при свете дня с оружием в руках и практически безопасную, если застать её врасплох)? Выставить часового? Так он и станет первой жертвой пещерного льва, незаметно подобравшегося в ночной темноте и внезапно прыгнувшего на него.
   Нет, ну, неандеры были, конечно, ребята смелые (не нам чета), но не до такой же самоубийственной степени.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2316 19 March 2023 18:48:44

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Но мне показалось, что он ещё, в какой-то лекции, говорил, что у поздних неандертальцев огня использовалось меньше, чем у ранних.
  Мне как-то Андрэ Натальер (огромное ему спасибо!) подбросил статистику по использованию или возможному использованию огня людьми. И там циклы есть. Там идёт спад не только в конце среднего палеолита (т.е. в конце эпохи неандеров-хелмеев), но и в конце эпохи гейделей и в конце эпохи эректусов...
  Т.е. вырисовывается такая картина, что в конце технолого-антропологических циклов палеолита идёт спад использования людьми огня.

Либо люди того времени (поздние эректусы, гейдельберги и возможно даже не самые ранние неандеры) научились добывать огонь, а не просто денно и нощно поддерживать его. Поддерживать из месяца в месяц, из года в год, из поколения в поколение, оставляя при этом такие явные следы, которые не могли не дойти до нас.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2317 21 March 2023 16:37:14

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями.

Нестор, в ущерб себе плесну водички на твою мельницу (потому что, как истинный неандерталец, ни черта не боюсь на этом свете🙂).
   Почему-то, по непонятным мне причинам, никто не вспомнил про ныне почивших туземцев Огненной Земли. Вот это были действительно закалённые ребята (особенно те, что жили на самых южных островах) - ходили голышом круглый год (а климат там мерзопакостный, от +16 до -1, с пронизывающими ветрами и дождями) и только в особо холодные дни надевали накидку из тюленьей кожи, поворачивая её туда, откуда дул ветер.
   Когда один европеец спросил у огнеземельца, почему они не мёрзнут, тот задал встречный вопрос: "А почему у тебя не мёрзнет лицо?" И, получив ответ, что лицо привычно к холоду, сказал: "А у нас всё тело как твоё лицо."🙂
    Вообще-то, помимо закалки, биологически-морфологическим ответом огнеземельцев на такие условия был подкожный жир (хотя, на фотографиях тех лет они выглядят вполне стройными и даже худыми).
    Но...
    Они пользовались огнём, ухитряясь разводить костерок в собственных каноэ из коры, на которых проводили львиную долю своей жизни.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2318 21 March 2023 17:01:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Самое потешное, что огнеземельцы, не имея другой одежды, кроме раскраски всего тело, носили обувку и головные уборы.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2319 23 March 2023 18:18:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Резюмируя всё вышесказанное, можно прийти к наиболее правдоподобной версии: неандертальцы с определённого времени стали пользоваться огнём не меньше, а реже. Отпала насущная необходимость постоянно поддерживать огонь, коптя камни "вечных" очагов. Его можно было разжечь в любое время и в любом месте, не пряча от дождей и ветров под сводами пещер или под другими укрытиями. Да и кочевать стало легче. Пара камушков, один из которых был кремнем, либо деревяшки в сумке из звериной кожи развязали неандерам руки. Точнее, ноги.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2320 23 March 2023 18:34:10

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Резюмируя всё вышесказанное, можно прийти к наиболее правдоподобной версии: неандертальцы с определённого времени стали пользоваться огнём не меньше, а реже. Отпала насущная необходимость постоянно поддерживать огонь, коптя камни "вечных" очагов. Его можно было разжечь в любое время и в любом месте, не пряча от дождей и ветров под сводами пещер или под другими укрытиями. Да и кочевать стало легче. Пара камушков, один из которых был кремнем, либо деревяшки в сумке из звериной кожи развязали неандерам руки. Точнее, ноги.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2321 24 March 2023 16:36:24

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что-то опять у меня сдвоило.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2322 01 April 2023 02:00:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Miracinonyx :

Предположу, что у них действительно выросла биологическая энергоэффективность и он стали меньше мерзнуть по сравнению с предками-гейделями.

Нестор, в ущерб себе плесну водички на твою мельницу (потому что, как истинный неандерталец, ни черта не боюсь на этом свете🙂).

Даже алабаев, Сергей? :-)
Хорошо тебе, неандертальцу, издалека почтительно завидую )))

Почему-то, по непонятным мне причинам, никто не вспомнил про ныне почивших туземцев Огненной Земли. Вот это были действительно закалённые ребята (особенно те, что жили на самых южных островах) - ходили голышом круглый год (а климат там мерзопакостный, от +16 до -1, с пронизывающими ветрами и дождями) и только в особо холодные дни надевали накидку из тюленьей кожи, поворачивая её туда, откуда дул ветер.

Очень хорошее дополнение, спасибо. Я совершенно забыл про огнеземельцев, когда писал ответ, и мои слова были спекуляцией в чистом виде. А ты вот в тему добавил. Они действительно показатель и самая вероятная модель неандертальской жизни: огнеземельцы - сапиенсы, но даже они в таком температурном диапазоне умудрились адаптироваться до предела. У неандертальцев вероятно именно такое поведение за исключением отдельных северных и восточных популяций. Известно, что они в подавляющем большинстве не заходили за изотерму -5С в январе, живя сугубо в субтропическом климате ледниковой Европы (ха-ха, да, понимаю). При этом энергорасчеты показывают, что у неандертальцев мускульная дрожь для выработки тепла начиналась при Т воздуха, кажется около 0, тогда как у сапиенса она начинается при +10 (тапками не кидать, пишу по памяти). Это колоссальная физиологическая разница, невообразимая. И если огнеземельцы обходились без одежды в климате, полностью похожем на климат Европы в ареале неандертальцев, то последние, скорее всего, даже не испытывали нужды в закалке. Просто по рождению им НЕ холодно ходить полностью голыми во время слякотной зимы в предместьях Неаполя под снегом с дождем и порывами ветра с моря. А уж если неандерталец еще и закалялся...

Не думаю, впрочем, что даже закаленные неандертальцы были в состоянии поддерживать райскую наготу где-нить в Румынии или под Воронежем в разгар вюрма. И тем более - в пойме Печоры, где найдена самая северная их стоянка. Такие местонахождения говорят о том, что что они были вполне культурно адаптивны. Просто при заходе в континентальную зону даже неандертальской энергоэффективности не могло хватить на переживание "русской зимы". А значит, у них была полноценная одежда: -45С тяжко даже для них, и голым там не побегаешь.

Но вот огонь даже на Русской равнине для неандеров мог быть необязателен. Чукчи в чумах и парках из меха карибу не так уж часто греются возле костров (т.е. вообще не греются, насколько я помню).

Неактивен

 

#2323 01 April 2023 02:10:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

А как быть с ночёвками на "природе" охотничьих групп, когда повсюду ходят крупные хищники, не прошедшие "бутылочного горлышка" в виде ружейного дула и видящие в человеке пусть относительно опасную, но добычу...? Выставить часового? Так он и станет первой жертвой пещерного льва, незаметно подобравшегося в ночной темноте и внезапно прыгнувшего на него.
   Нет, ну, неандеры были, конечно, ребята смелые (не нам чета), но не до такой же самоубийственной степени.🙂

Сергей, проблема в том, что звери не боятся огня. Совсем. Они боятся серьезных пожаров и людей, которых ассоциируют с огнем, но не самого огня как такового. Костерок в зимнем лесу - точно НЕ защита от льва. И то, что неандертальцы выживали в присутствии львов, говорит как раз о том, что они были доминирующими хищниками и львы с ними просто не связывались. Человек - технически легкая, но предельно опасная добыча и даже безмозглые кошки это понимают и прекрасно знают про мстительность людей. ПРо волков, гиен и медведей и говорить нечего - те оооочень хорошо соображают, как опасны люди несмотря на всю их медлительность и формальную беззащитность.

С учетом того, что масса мозга пещерного льва была больше, чем у льва южного и даже больше, чем у тигра, предположу, что пещерный лев прекрасно понимал, чем грозит нападение на "стаю двуногих тварей" и не связывался с неандерами никогда вообще.

Тут важно не проецировать модель средневекового крестьянина, оказавшегося против воли в ночных джунглях, на охотника палеолита. Это два очень разных существа. И, кстати, большие кошки это понимают тоже. Львы различают негров-земледельцев и бушменов-охотников. К последним они не приближаются.

Неактивен

 

#2324 01 April 2023 04:47:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне друг рассказывал, что встречал одного странного человека, который зимой и летом ходит в сандалиях, шортах и футболке и -30 градусов Цельсия - ему нипочём. Этот человек говорит, что после аварии потерял чувствительность к холоду и с тех пор так стал ходить. Привык, говорит.

Неактивен

 

#2325 01 April 2023 11:06:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6475

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Даже алабаев, Сергей? :-)

А что, алабаи - какие-то особенные сверх-псы, которых нельзя прирезать?🙂
   Нестор, я ведь собак не боюсь не потому, что весь из себя такой крутой, а потому, что вижу насквозь наших четвероногих друзей, могу спрогнозировать их поведение и предвосхитить действия.
   Думаю, первобытные охотники (в том числе и неандеры) так же хорошо чувствовали и понимали зверей, на которых охотились и с которыми сталкивались, как с врагами и конкурентами.

Но вот огонь даже на Русской равнине для неандеров мог быть необязателен.

Во как!. Давай-ка не будем горячиться. "Защита диссертации" на тему "Тотальное неиспользование огня неандертальцами" ещё не закончилась. Я ещё не все каверзные вопросы задал.🙂

Чукчи в чумах и парках из меха карибу не так уж часто греются возле костров (т.е. вообще не греются, насколько я помню).

Да, это так. Но я совсем не уверен, что в поведении чукчей ничего бы не изменилось, если бы вокруг их чумов голодными зимами стали бродить в ночной темноте пещерные львы и медведи-шатуны (бурые и пещерные).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry