Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1926 23 November 2022 06:35:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Пробежался по статье... Кажется, там систематизировано всё то, что, так или иначе, на этом форуме уже обсуждалось? Все соответствующие гибридизации, наверно, уже обсуждались?

Неактивен

 

#1927 23 November 2022 14:43:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5043

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Пробежался по статье... Кажется, там систематизировано всё то, что, так или иначе, на этом форуме уже обсуждалось? Все соответствующие гибридизации, наверно, уже обсуждались?

Да, там последние осмысления и расчëты всех тех данных, которые мы на Форуме обсуждали. Нового из фактов пока ничего нет. smile

Неактивен

 

#1928 01 December 2022 20:46:10

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 501

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По-моему, значимость влияние гибридизации сапиенса с другими людьми на генофонд первого слегка преувеличина. Да, что-то передалось, но говорить, что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами, не совсем верно. Мы такие же самые настоящие сапиенсы в генетическом плане, как и негры, просто с примесью неандертальской крови. Вон в Северной Америке местные волки тоже имеют немало количество собачьих генов, но тем не менее они такие же типичные серые волки.

Активен

 

#1929 02 December 2022 14:36:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5043

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

По-моему, значимость влияние гибридизации сапиенса с другими людьми на генофонд первого слегка преувеличина. Да, что-то передалось, но говорить, что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами, не совсем верно. Мы такие же самые настоящие сапиенсы в генетическом плане, как и негры, просто с примесью неандертальской крови. Вон в Северной Америке местные волки тоже имеют немало количество собачьих генов, но тем не менее они такие же типичные серые волки.

Так "просто с примесью неандертальской крови" - это и значит "что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами". smile Гибрид - существо с приместью, а процентность не важна, она и не постулируется значительной.

Неактивен

 

#1930 02 December 2022 19:59:52

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 501

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Roman Shevchenko :

По-моему, значимость влияние гибридизации сапиенса с другими людьми на генофонд первого слегка преувеличина. Да, что-то передалось, но говорить, что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами, не совсем верно. Мы такие же самые настоящие сапиенсы в генетическом плане, как и негры, просто с примесью неандертальской крови. Вон в Северной Америке местные волки тоже имеют немало количество собачьих генов, но тем не менее они такие же типичные серые волки.

Так "просто с примесью неандертальской крови" - это и значит "что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами". smile Гибрид - существо с приместью, а процентность не важна, она и не постулируется значительной.

Гибрид-это когда 50% генов от одного вида и 50% от другого. А у европейцев всего-лишь 2%. Это очень малый процент для гибрида.

Активен

 

#1931 28 December 2022 12:19:45

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 501

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Синантроп :

Расология и антропология в Западной Европе под строжайшим запретом.

Это по меньшей мере некорректное высказывание. Антропология развивается и преподаётся очень активно - что в Европе, что в Америках, что в Азии. Специфика страновая/региональная больше обусловлена традициями научных школ, которые сложились в ХХ веке. Расология - по традиции сохраняется (скорее, сохранялась - теперь быстро увядает) в российской школе. Но она, по сути, не нужна: в "классическом" биоантропологическом понимании расология занималась сравнением фенотипических характеристик популяций, теперь мы можем оперировать сравнением генофондов. Оттого (отчасти) и переходят к терминологии сравнения признаков не рас, а популяций.
В США расовая терминология живёт и даже отчасти процветает в медицине, социологии и фармакологии; в антропологии - да, "не принято" этим термином пользоваться, но по сути - очень даже исследования ведутся.

Ну тогда можно отменить большинство подвидов песца, как здесь-разлелитл их на 4 вместо 10 подвидов:
https://canidae-g2n.jimdofree.com/alope … %B4%D1%8B/
А у сапиенса географическая изменчивость выражена довольно неплохо. Прав lesha74-не делят расы человека на подвиды с латинскими наименованиями из-за исключительно социально-культурного аспекта-нежелание признавать человека как такой же, как резус и бонобо, вид обезьян, а также из-за наличия ублюдков нацистов, которые готовы уничтожать любых даже за иной цвет глаз или волос, не говоря уже за цвет кожи или форму головы. Ну не сделает деление на подвиды какие-то расы лучшими, а какие-то-худшими. Полярный и аравийский волк тоже сильно различаются по размерам и внешности, но это не делает полярного хуже или лучше аравийского и наоборот. Они просто приспособленные к своим средам обитания. То же самое и сапиенсы. Насчёт скрещивания, к чему любят прибегать расисты-в природе даже некоторые разные виды могут спокойно скрещиваться между собой, что должно вызывать сомнения в истинности своей идеологии у любителей расовой чистоты и высших рас. 
Ну не верю я, что Homo sapiens- это монотипный вид уровня белого медведя. Ну развита у нашего вида географическая изменчивость, что говорит о полиморфизма нашего вида.

Отредактировано Roman Shevchenko (28 December 2022 12:23:26)

Активен

 

#1932 18 February 2023 10:22:08

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 871

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Денисовцы народ были музыкальный. Вот реликтовая девушка, пойманная в джунглях Папуа
https://www.youtube.com/watch?v=rv9q98QivvM

Неактивен

 

#1933 03 March 2023 19:47:54

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 501

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Волосатость тела и половой отбор.
https://tito0107.livejournal.com/170805 … l#comments

Активен

 

#1934 04 March 2023 08:18:34

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 124

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Получается отбор по ювенильному/неотеничному признаку. Но тогда, у тех популяций, которые волосатые (у жителей Средиземноморья, например), отбор должен идти в другую сторону. И некоторые другие признаки этого у них есть (длинные носы). smile

Неактивен

 

#1935 04 March 2023 21:53:20

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 501

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

Получается отбор по ювенильному/неотеничному признаку. Но тогда, у тех популяций, которые волосатые (у жителей Средиземноморья, например), отбор должен идти в другую сторону. И некоторые другие признаки этого у них есть (длинные носы). smile

А может вообще не шел. Как была высокая волосатость с древнейших времен, так и осталась. Вот есть она, ничем не мешает, вот и существует. Вот на носы он действительно мог идти.

Активен

 

#1936 04 March 2023 22:51:53

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 501

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Внимание! Два ролика, которые будут представлены здесь, были сделаны антиэволюционистом, но доля правды есть-у человека половой отбор по признакам половой привлекательности действительно работает так себе.
https://www.youtube.com/watch?v=E3sjO4l6D_k
https://www.youtube.com/watch?v=OM31T-0vapg
По судя по тому, что есть некий общий стандарт привлекательности мужчин и женщин, эти признаки должны быть давно доминирующими у вида. Вот у львов ВСЕ самцы имеют большую гриву. У кого-то поменьше, у кого-то побольше, но-внутри одного диапозона признака. То есть она в любом случае будет пышной и крупной. Этот признак доминантен у данного вида. У людей же далеко не все мужчины имеют атлетическое телосложение с РОЖДЕНИЯ и не каждые женщины имеют привлекательные, пышные формы с РОЖДЕНИЯ. То есть какого-то доминантного признака половой привлекательности, который обеспечивал большее бы выживание особей внутри нашего вида-нет. Вдобавок, у большинства людей разные стандарты красоты привлекательности, хотя чего уж там-в разные эпохи были свои стандарты половой привлекательности. Половой отбор у человека происходил, походу, по таким признакам, как ум, сообразительность, верность, трудолюбие и так далее.
Короче-верно говорят, что важен внутренний мир человека, а не внешний. Что, конечно, не всегда работает.

Активен

 

#1937 05 March 2023 06:26:45

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 124

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Так ведь внутренний и внешний миры взаимосвязаны. Я ведь писал когда-то о связи сверхгибкости суставов и избегающего поведения (в теме о неандертальцах). Астеническое телосложение связано с астеническим синдромом (что, собственно, из названия проистекает). Человека с любым другим животным сравнивать неуместно из-за разнообразия видов деятельности, которыми он занимается - где-то нужна сила, где-то выносливость, где-то ловкость, а где-то ни то, ни другое, ни третье не нужно, а нужна усидчивость и тщательность. Отсюда и большое разнообразие в телосложениях (у ближайших родственников, неандертальцев, телосложение было у всех одинаковым).

Относительно стандарта привлекательности - да, похоже, что общего стандарта на уровне всего вида нет. У разных популяций понятия о прекрасном разные. Где-то, как в Восточной Азии, ювенильный, "кавайный" стандарт (женщины, похожие на подростков), где-то, наоборот, ценятся женщины с ярко выраженными, "пышными", зрелыми формами (следовательно, матуральные). Разница может просматриваться и внутри популяций, как наследие того времени, когда люди были разделены на сословия и у каждого сословия был свой стандарт красоты (например, представления о красоте в дворянской, купеческой и крестьянской среде Xix века - совершенно различные женщины считались привлекательными). Таким образом, хаоса в отношении представлений о красоте нет - есть порядок, но не на общевидовом уровне, а на популяционном и подпопуляционном.

Отредактировано Alexanthropus (05 March 2023 06:57:48)

Неактивен

 

#1938 12 March 2023 19:34:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422

Обнаружена замена одной аминокислоты в человеческом геноме по сравнению с геномом неандертальцев и всех прочих приматов. Человеческий вариант вызывает ускоренное деление прото-нейронов у эмбриона в области - па-бам - коры больших полушарий мозга.

Что важно, в линии современного человека, у поздних африканских гейделей - предшественников гомо сапиенс, еще 300 тысяч лет назад - этой замены не нашли.

Вывод - это одна из причин разрастания лобных долей мозга у современного человека и формирования высокого лба. И это критически повлияло на качество мышления.

=================================
Мое дополнение:

Все это означает, что водораздел в поведении между истинными гомо сапами и их прямыми предками был буквально катастрофическим, и никакого "постепенного преобразования африканских популяций гейделя в сапиенса" не было. Возникла мутация. Появился мутант. И в течении нескольких десятков поколений эта мутация распространилась, как пожар, потому что разница в поведении между ее носителями и обычными гейдельбергами была громадной. И как только появилась минимальная возможность выбирать себе в жены носительницу такого же умного поведения - будущие сапиенсы резко отделились от стандартных гейделей. Никто не хочет заводить детей с баранами.

Вопрос только в возрасте этой мутации... Потому что если она старше, чем 120 тысяч лет, то это значит, что неандертальские колонисты Ливана вырезали первых сапиенсов, которые уже были умными. А это говорит об уме самих неандертальцев с одной стороны, и о том, что это не единственный фактор влияния на рост лобной коры.

А вот если мутация моложе, чем 120 тысяч лет - тогда это говорит о том, что внешне сапиентные люди из ливанских пещер, которые жили там 120-80 тысяч лет назад, пока их не вырезали неандертальцы - не были сапиенсами по мозгам.

И тогда закономерно, что первая волна неандертальских колонистов вытеснила сапиенсов Схул-Кавзех - у последних не было преимуществ:

- по орудиям сапиенсы Ливана и неандеры - носители среднего палеолита

- физического превосходства не было точно, т.к. они к разным нишам адаптированы и неандертальцы были сильнее

- не было превосходства в интеллекте. И это последние было главным.

https://www.youtube.com/watch?v=rnqT0K5Ls2I

Неактивен

 

#1939 14 March 2023 06:20:59

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 124

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Этот ген (TKTL1) работает у собаки в 47 раз сильнее, чем у волка.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3459979/
Если я правильно понял, именно по этой причине к этой мутации и возникло столь пристальное внимание. Выходит, пресловутое "самоодомашнивание" человека.

К тому же он ещё и на Х-хромосоме расположен! Вот почему женщины ювенильнее и общительнее мужчин! lol

Если отвлечённо порассуждать, то изменения в культуре сапиенсов, связанные с резким увеличением общительности, можно отнести к стилбейской и ховисонс-портской культурам. Они были дружелюбные - ножички друг другу дарили. smile Исходя из этого предположения, выходит, что схул-кафзехские сапиенсы представляли ещё архаичную ветвь с недостаточным внутривидовым взаимодействием.

Неактивен

 

#1940 20 March 2023 00:05:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6069

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

А вот если мутация моложе, чем 120 тысяч лет - тогда это говорит о том, что внешне сапиентные люди из ливанских пещер, которые жили там 120-80 тысяч лет назад, пока их не вырезали неандертальцы - не были сапиенсами по мозгам.

Тогда уж не вырезали (чай, не турки какие-нибудь), а перекололи копьями и пораскалывали черепа дубинами. Так будет точнее.
    Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.🙂

И тогда закономерно, что первая волна неандертальских колонистов вытеснила сапиенсов Схул-Кавзех - у последних не было преимуществ:

- по орудиям сапиенсы Ливана и неандеры - носители среднего палеолита

- физического превосходства не было точно, т.к. они к разным нишам адаптированы и неандертальцы были сильнее

- не было превосходства в интеллекте. И это последние было главным.

Раз у сапиенсов Ливана по орудиям труда (а тем более, по оружию) не было преимуществ перед неандерами, то логично предположить, что их ливанская популяция не имела превосходства и в интеллекте. Одно исходит из другого, и неизвестно, что оказалось более решающим в деле истребления конкурентов за землю и её ресурсы. К тому же, сапиенсы из ливанских пещер, возможно, не были так многочисленны, как пришедшие им потом на смену кроманьонцы.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1941 20 March 2023 02:12:11

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6069

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

Этот ген (TKTL1) работает у собаки в 47 раз сильнее, чем у волка.

Как неандертальца не корми, он всё в лес смотрит.🙂

Если я правильно понял, именно по этой причине к этой мутации и возникло столь пристальное внимание. Выходит, пресловутое "самоодомашнивание" человека.
   К тому же он ещё и на Х-хромосоме расположен! Вот почему женщины ювенильнее и общительнее мужчин! lol

И в чём выражается их ювенильность? В более раннем, чем у мальчиков, половом созревании? А общительность в более жёсткой конкуренции за ресурсы, лишённой даже намёка на спортивную мужскую соревновательность и состязательность? Ничего себе "самоодомашненность". А ведь у женщин лоб, как правило, более выпуклый, чем у мужчин, и без всяких там надбровных дуг, которые роднили бы их с "несамоодоашнившимися" неандерами.🙂

Если отвлечённо порассуждать, то изменения в культуре сапиенсов, связанные с резким увеличением общительности, можно отнести к стилбейской и ховисонс-портской культурам. Они были дружелюбные - ножички друг другу дарили. smile Исходя из этого предположения, выходит, что схул-кафзехские сапиенсы представляли ещё архаичную ветвь с недостаточным внутривидовым взаимодействием.

Насчёт внутривидового взаимодействия...
   Помню, ещё в глубоко советское время, прочитав книгу Эйдельмана "Ищу предка", обратил внимание вот на это:

  "Как же одолел кроманьонец неандертальца?..
   ... Понятно, кроманьонец был все-таки умнее; но в чем это реально могло выразиться, когда вооруженные дубинами или камнями существа сходились на ледяных равнинах?..
   ... еще несколько десятилетий назад, когда наука о мозге была во много раз слабее, обратили внимание на резкое отличие нашего мозга от неандертальского (а также и других древних людей) по степени развития лобных долей, так называемой префронтальной области мозга. У шимпанзе эта область занимает примерно 14 процентов мозговой территории, у неандертальца — около 18, а у кроманьонца и у нас всех — свыше 24...
   ... Новые исследования подтвердили особую роль лобных долей для сложнейших форм человеческого поведения. Именно там, «подо лбом», оказались заложены способности современного человека к коллективности, общественной жизни.
   Неандерталец жил не в одиночестве, охотился большими или малыми группами, но для сложного постоянного общения в крупном коллективе, видимо, не годился: был еще слишком зверем.
   Но вот наступает кроманьонец: его лобные доли способны усмирять страсти, сплачивать этих людей  в большие группы по нескольку десятков и даже сотен… Между ними возникают постоянные семейные связи, и постепенно образуется первый постоянный тип человеческого общества — род.
   Сознательное подчинение, самоограничение (как ни дидактически и назидательно это звучит) — вот с чего начинается Homo sapiens. Куда было устоять неорганизованному, анархическому неандертальцу против дисциплинированного противника!..
   ... Принципиально новый уровень связи между людьми сразу дал мощный результат (по известному наполеоновскому принципу: «Два мамелюка, безусловно, превосходят трех французов. Сто мамелюков равноценны ста французам. 300 французов большей частью одержат верх над 300 мамелюками, а 1000 французов уже всегда побьют 1500 мамелюков»).

   Более тесное общение — значит более развитый язык.

   Богатство языка — богатство мыслей, и наоборот.

   Бурный рост ассоциаций, то есть сообразительности, выдумки, знаний."


Начнём с богатства языка (в этом, пожалуй, что-то есть). Считается, что возможность разговаривать у неандеров была более ограниченной, чем у кромов. И это вполне могло повлечь за собой перечисленные последствия.
   Теперь - о том, что вызывает сомнения.
   Начнём с того, что существа, сходившиеся на ледяных равнинах (на замёрзших реках и озерах, что ли, или прямо на ледниках?) едва ли были вооружены одними дубинами, а тем более камнями (чай не ранние архантропы). Думаю, у кроманьонцев было таки солидное преимущество в метательном оружии (зачем сходиться вплотную с физически более сильным противником, если есть возможность поразить его на расстоянии). Это не значит, что неандеры только и умели, что ходить в "штыковую атаку" (следуя версии о какой-то там закрепощённости в плечевых суставах, они и дубинами не могли бы ударить со всего размаху, а только тыкали бы ими во врага🙂). Это значит, что их метательное оружие и ловкость во владении таким оружием уступали в эффективности оружию и мастерству кроманьонцев. Тем более, если ко времени окончательного истребления неандертальцев, кромы овладели ещё и копьеметалками, в разы увеличивавшими дальность полёта дротиков и их пробивную силу.
   Кроме того, судя по анатомии костей (и, как следствие, по морфологии), неандеры не способны были состязаться ни в спринтерской скорости, ни в марафонской выносливости бега со стройными, длинноногими кроманьонцами. Т.е. последние могли свободно, без напряга маневрировать, выбирая выгодную для себя дистанцию, но не давая такой возможности противнику.
   Насчёт известного наполеоновского принципа.
   Едва ли кромы и неандеры сходились в схватках тысячными или хотя бы сотенными армиями, если учесть, что предполагаемая численность стойбищ и у тех, и у других не превышала нескольких десятков (типичная численность и в современных сообществах охотников-собирателей, ведущих кочевой образ жизни). Прикинем, сколько из общего количества людей могло быть воинов.
   Кто-нибудь скажет, что кроманьонцы по такому случаю способны были объединиться во временные военные союзы. И это будет аргумент. Но я почему-то сомневаюсь, что подобные войны были тщательно продуманным и хладнокровно запланированным геноцидом. Иначе кромам не потребовались бы сотни веков. Управились бы за считанные годы.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1942 20 March 2023 03:23:29

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6069

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Добавлю к "численному перевесу" кроманьонцев то, что неандертальские женщины с их брутальностью вполне могли принимать участие как в охотах, так и в боевых действиях. По крайней мере, большее участие, чем кроманьонские девушки.
   Хотя, американская феминистка Джин Мари Ауэл в своей книге "Клан Пещерного Медведя" нафантазировала нам прямо противоположное.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1943 20 March 2023 09:27:02

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 124

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

И в чём выражается их ювенильность? В более раннем, чем у мальчиков, половом созревании? А общительность в более жёсткой конкуренции за ресурсы, лишённой даже намёка на спортивную мужскую соревновательность и состязательность?

Мужчины общительнее женщин? Я правильно понял? smile

Насчёт ювенильности - это мнение психологов. Впрочем, если считаете психологию лженаукой, то не будем это обсуждать.

Неактивен

 

#1944 21 March 2023 15:56:31

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6069

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

Мужчины общительнее женщин? Я правильно понял? smile

Боже сохрани нас от подобных выводов.🙂
То, что девочки созревают раньше мальчиков, а внутривидовая (точнее, внутриполовая) конкуренция у прекрасной половины человечества в общем и целом острее и бескомпромисснее, чем у менее прекрасной половины, ещё не означает, что встретившиеся на улице женщины не сцепятся языками, наглядно показав верх общительности.🙂

Насчёт ювенильности - это мнение психологов.

Нет, ну, если психологов, то я умываю руки.🙂

Впрочем, если считаете психологию лженаукой...

Боже сохрани нас от подобных выводов.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1945 21 March 2023 19:17:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот чудное, наскальное изображение ленивца из Южной Америки:
https://i.postimg.cc/P5L917JB/Fig3.png
из статьи

Iriarte J., Ziegler M. J., Outram A. K., Robinson M., Roberts P., Aceituno F. J., Morcote-Ríos G., Keesey T. M. 2022. Ice Age megafauna rock art in the Colombian Amazon? Philosophical transactiobs R. Soc. B 377: 20200496, https://doi.org/10.1098/rstb.2020.0496, https://royalsocietypublishing.org/doi/ … b.2020.049

Саму статью - не читал. В популярной заметке "Таинственные рисунки Амазонии не вписались в официальную историю" (https://rg.ru/2022/03/22/risunki-amazonii.html ) сказано, что ранее считалось, что ленивцы в Южной Америке вымерли 12,6 тысячи лет назад.

Т.е., похоже, изображение может быть порядка этого или древнее.
Меня поразило, что это изображение - лишь малюсенький фрагмент стены с изображениями, длина которой - 12 км.!!!
  И изображения там - натуралистические!
  Это как раз характерно для конца Верхнего палеолита Европы (в первую очередь это ярко видно по мадлену). Поэтому, мне кажется, что и датировка многих натуралистических изображений "стены" (в Южной Америке) тоже может быть где-то такой (порядка 14 тыс. л. назад).
  Журавлёв в лекции "Научные итоги 2022 года в палеонтологии. Нетрадиционные ценности."  (https://www.youtube.com/watch?v=0liMOROrYm8 ) обмолвился (02:07:34-01:34:26) его идеей о том, что что-то похожее на камень у задних ног ленивца - это какое-то устройство, которое не позволяло сбежать ленивцу, а его при этом люди - кормили и ждали удобного случая съесть.
  Мне эта мысль понравилась тем, что где-то выше, в этой теме заподозрил, что в Европейском верхнем палеолите (мадлен, окажется) было изображение, которое можно было бы (при желании) интерпретировать как выращивание молоди диких животных.

  Чёрт его, конечно, знает ... Но если допустить, что у изображения ленивца, действительно, есть какое-то устройство (у задних ног), чтобы он не сбежал, то что бы могло быть это за устройство?

Отредактировано lesha74 (21 March 2023 19:18:37)

Неактивен

 

#1946 22 March 2023 05:55:02

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 124

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Устройство в смысле камень к ноге привязанный? Но тогда камушек побольше нужен, чтобы удержать такую громадину.

Здесь ведь два ленивца изображены, самка с детёнышем, следовательно, они дикие: размножение в неволе - это уже полноценное одомашнивание. Больше похоже на то, что ленивчиха в ловушку угодила, а человечки впереди стоят и смеются, гады. sad

Отредактировано Alexanthropus (22 March 2023 06:12:16)

Неактивен

 

#1947 22 March 2023 06:14:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да не знаю что там - камень или что-то вроде решотки. Хотя, мысль на счёт камня у меня тоже была. Но не вижу, чтоб верёвки были. Т.е. не вижу привязки.
  У меня была такая мысль, что если при этом задние ноги бы были связаны, то ходить было бы очень неудобно.  К тому же камень мешает. Далёко быстро не уйти. Но чтобы передвигаться и находить себе еду - достаточно. Лошадям ноги связывают, чтобы они далеко не ходили, но передвигать, для того, чтобы пастись, могли.
  Но меня очень смущает, что верёвки не вижу (чтобы ею к камню привязали). Но эот элемент типа камня явно зачем-то нарисовали.

Отредактировано lesha74 (22 March 2023 06:17:28)

Неактивен

 

#1948 22 March 2023 06:25:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Может, и правда ловушка: правой задней ногой угодила (как раз не видно её стопу). Что бы это за ловушка могла быть?
  В неволе, конечно, вряд ли размножали. Но то, что могли бы поймать с детёнышем и так растили - могу себе представить.
  На мадленовском изображении, о котором говорил, мне показалось, был маленький «буйволёнок». Вряд ли его тоже «рожали» в неволи: разве что отобрали у дикой матери. Чтоб вырастить.

Неактивен

 

#1949 22 March 2023 08:46:57

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 124

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Три полоски на камне вероятно и обозначают верёвку. Скорее всего, обычная ловушка-петля, которую и сейчас браконьеры вовсю используют. Непонятно только почему привязана к камню, а не к дереву, но, возможно, смысл был именно в том, чтобы замедлить животное, а не полностью обездвижить - к сожалению, о повадках этих вымерших животных судить невозможно.

Неактивен

 

#1950 22 March 2023 09:35:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3143

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Интересная мысль на счёт того, что полоски на камне - это и есть верёвка!
Т.е. Вы имеете в виду, что вкруг камня обмотана верёвка, которая, своим продолжением. создаёт ловушку-петлю?
  Интересно, как такие ловушки ловят? В смысле как удаётся сделать так, чтобы животное наступило именно в неё, а не куда-то в другое место?
  Интересно, что бы мог означать эллипсоид в центре сверху камня?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry