Бирюк :

Мне-то не надо. Я не просто высказал свою точку зрения, голословя на пустом месте, а для пущей наглядности и доказательности указал на соответствующие видео.

Это не доказательство. Я тоже могу найти видио, в которой собака движется медленнее черепахи и заявить, что собака не движется быстрее черепахи.

Бирюк :

А то человек у него, понимаешь ли, должен бегать как страус, потому что - тоже двуногий. А морфологически-анатомически человеку не надо для этого превратиться в страуса? Стопоходящую ступню свою эволюционировать в длинную и тонкую птичью плюсну и т.д. и т.п.?

Голову надо включать. Я тебе тоже уже говорил чёрным по белому, что у нас в мускулах доминируют "слабые" клетки, которые не позволяют "выжимать" большую силу, но зато они - выносливы (именно поэтому шимпанзе сильнее нас в несколько раз на единицу массы мускул). Буть у нас некая генетическая мутация, которая привела бы к тому, что доминировали бы "сильные" мышечные клетки, то у нас бы сила мускул возросла бы в несколько раз при той же мышечной массе. Из-за чего даже неподготовленный, хилый современный человек легко бы стал выжимать все 40 км. в час, если не больше. А подготовленный (считай, первобытный, который в день бегает не менее нескольких часов) - легко и 60 км. в час выжимал бы (кратковременно). Тем более, это бы легко делали бы мускулистые, коротконогие неандертальцы.

VitaliVV :

Когда нет возможности подкрасться к добыче вплотную, просто нет иных вариантов, кроме как резкий рывок на сближение и бросок копья, смотрите на современных копьеметателей.

Ну вот. Совсем другое дело.
   Отталкиваясь от опыта современных копьеметателей (да я и сам в детстве баловался - что-то там метал), скажу так: хорошего броска на более-менее приличное расстояние (тем более, такими тяжёлыми копьями, какие были у неандеров) не получится, если бросать их с места. Для приложения нужного усилия требуется хотя бы минимальный разбег в два-три шага-прыжка с одновременным разворотом корпуса для метания. Это, собственно, будет не подскок (хоть и в сторону цели), а именно короткий разбег, чтобы иметь возможность вложить в бросок всю мощь и нанести зверю как можно более глубокую рану.

Пы. Сы. А с нашим Лёхой дискутировать о скоростях можно только наевшись гороху.🙂

VitaliVV :

А насчет нерегулярного мяса - вопрос к спецам, которые отнесли неандеров к суперхищникам...

А кто у нас спецы по неандерам-суперхищникам?
   И второй вопрос (в качестве шутки-юмора): они что, наши спецы, провели несколько сезонов в разных неандертальских стойбищах, чтобы знать, регулярно или нерегулярно у них там было с поставками мяса?🙂
   Вангую: суперхищниками неандеры если и были, то только по сравнению с гейдельбергами, пещерными львами и пещерными гиенами. А вот на фоне кромов их "суперхищность" наверняка была уже не того уровня. Иначе как объяснить то, что сапиенсы размножались гораздо успешнее неандертальцев? Может, неандеров тормозила в этом плане их европейская "цивилизованность", в то время как отсталые кромы плодились наподобие современных народов Африки?🙂
   Кстати, получение неандертальцами травм в большем количестве, чем это обнаруживалось у кроманьонцев, можно объяснить их большей "безбашенностью", более близким нахождением от потенциально опасных зверей на охоте (хотя, в "штыковую атаку", полагаю, они старались всё-таки не ходить) и... меньшей способностью к бегу (читай: к бегству). Телосложение-то было явно не спринтерским. Про поголовное плоскостопие неандеров ни разу не доказано, но их нижние конечности, скорее всего, уступали всё же в способности ходить и бегать ногам сапиенсов.
   Вспоминаются людоеды кзамы из "Борьбы за огонь". Как там писал про них Рони-старший?
   "Короткие ноги не мешали им развивать большую скорость, недостаточную, однако, чтобы догнать сына Леопарда."
   Врал безбожно наш Рони в своих книгах про первобытных людей (нужной информации-то было - кот наплакал), но здесь, похоже, попал в точку.

Бирюк :

А кто у нас спецы по неандерам-суперхищникам?
   И второй вопрос (в качестве шутки-юмора): они что, наши спецы, провели несколько сезонов в разных неандертальских стойбищах, чтобы знать, регулярно или нерегулярно у них там было с поставками мяса?🙂

Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).

Дробышевский С. В. Существовали ли реальные прототипы сказочных персонажей? https://www.youtube.com/watch?v=4bttjlX75us .

Про неандертальцев и северовропейские мифы о гномах: 6:13-27:22

VitaliVV :

Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).

Понятно. А то я было подумал, что супер-хищник - это супер-эффективный охотник, не знающий неудач.
   А насчёт шокирующего результата...
   Очередная сенсация (ох, уж эти любители сенсаций🙂). Сенсация, напрашивающаяся на сотню резонных вопросов. Сколько было найдено зубов с таким коллагеном? С какими волками их сравнивали? С азербайджанскими, которые не прочь погрызть спелые дыни на бахчах? Или с теми, которые с голодухи шарятся по помойкам в поисках хоть каких-нибудь отбросов?
   Нет, ну конечно, неандеры были теми ещё мясоедами. А чем им было питаться ледниковыми зимами? Да и летом в местах их обитания с фруктами наверняка была напряжёнка (чай, не на югах).
   Впрочем, я слышал, что они варили таки какую-то кашу - то ли из дикого овса, то ли из ячменя (кажется, у Дробышевского об этом упоминалось).

Бирюк :

VitaliVV :

Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).

Понятно. А то я было подумал, что супер-хищник - это супер-эффективный охотник, не знающий неудач.
   А насчёт шокирующего результата...
   Очередная сенсация (ох, уж эти любители сенсаций🙂). Сенсация, напрашивающаяся на сотню резонных вопросов. Сколько было найдено зубов с таким коллагеном? С какими волками их сравнивали? С азербайджанскими, которые не прочь погрызть спелые дыни на бахчах? Или с теми, которые с голодухи шарятся по помойкам в поисках хоть каких-нибудь отбросов?
   Нет, ну конечно, неандеры были теми ещё мясоедами. А чем им было питаться ледниковыми зимами? Да и летом в местах их обитания с фруктами наверняка была напряжёнка (чай, не на югах).
   Впрочем, я слышал, что они варили таки какую-то кашу - то ли из дикого овса, то ли из ячменя (кажется, у Дробышевского об этом упоминалось).

Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания.
Сенсация не сенсация, а обычное исследование. Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста. То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...
Но в других локациях, например в Израиле и Испании, диета неандертальцев, наоборот, вполне всеядная, а растительный компонент её, тот самый овёс и пр., доказан и высок. Да и жертвы охоты, прямо скажем, мелки и не впечатляют. Не как в ледниковой Франции.

И это неудивительно. Потому что сразу уточним, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных. При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали. И это логично: все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее... Так что большая часть времени существования и ареала расселения неандертальцев приходились на Европу субтропического и мягкого умеренного климата. Где с фруктами напряжёнка была очень временной, стало быть.

От себя же вновь попрошу меньше пытаться подколывать собеседников. Это и некрасиво, и неуместно, мне кажется.

ПС. По уже завершённой дискуссии про копья. Шёнингенцы с их метательными копьями вообще не неандертальцы, а обычные гейдельбержцы Европы. Потому их анатомия тела ничем заметным не отличается от нас с вами, от современного человека. Что оставляет вопрос о метательном оружии классических неандертальцев открытым.
Но опять, учитывая широту ареала и десятки тысяч лет истории неандертальцев, можно смело предполагать, что в разных группах и временах всё могло быть по-разному. Как и с диетой...

lesha74 :

Eugene :

То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали

Даже так ... Интересно, как доказали? А датировка какова - не помните?

Тип повреждений костей пальцев характерен для обморожения с последующим некрозом. А не для травм, например. Это-то для паталогоанатомов не сложно отличить.
Датировка сложная, слои нарушены. Моложе 100 т.л.н., старше 50 т.л.н.
https://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn- … 0%BA%D0%B0

К последним словам "... куда опаснее, чем их всеядным южным собратьям" можно добавить: "и не менее всеядным предкам - гейдельбержцам".

Новость 2019 года:
  "Ученые смоделировали строение костей и мышечной ткани и выявили высокий потенциал неандертальцев к членораздельному говорению. Открытие отдает неандертальцам, а не Homo sapiens, пальму первенства в освоении языка." (https://polit.ru/news/2013/12/25/ps_speech/).

Дробышевский в лекции "Детство в каменном веке" (http://youtube.com/watch?v=VtFfw6AE_tA ) рассказывает про страшный износ костей у ребёнка неандертальца (остеопорозе ):

"В пещере Окладникова (Алтай) найдены неандертальские кости, в основном, детские. И кость 9-тилетнего ребёнка имеет остеопороза (белый, наружный слой кости - с дырочками). Такая степень дырявости, остеопорозности кости у современных людей появляется лет после 50-ти. А чаще - в конкретной старости. Не у каждого неандертальца был такой износ (иначе бы они давно вымерли)."

Никто не знает, какова датировка этого ребёнка?

Самые последние неандертальцы в тысяч 40 л. назад перед самым вымиранием или подревнее?

Вот Спасибо! А я что-то тыкался, тыкался и никак не находилось ... (впрочем, я на рускомискал).

Бирюк :

Eugene :

Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания.

Да разве ж я против?🙂
Никакие "знания" о скоростях бега животных, перепечатываемые из одного источника в другой и безнаказанно кочующие по литературе (в том числе, самой серьёзной, научной), не убедят меня в том, что львы и бизоны могут разгоняться до 80 км/час.

Ничего не писал о скоростях бега. Это не мой вопрос, я обсуждаю не его.

Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста.

Любой спец по статистике сказал бы, что выборка настолько мала, что делать по ней какие-либо выводы более чем рискованно.

Естественно. Это статистически не значимо. Потому никаких выводов о неандертальцах в целом по этим данным делать не стоит. Это надо рассматривать как факт, о котором я и написал: именно в ЭТОЙ МЕСТНОСТИ В ЭТО ВРЕМЯ у этих неандертальцев было так. А у других в другой местности и времени - иначе. Я об этом. Повторюсь, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных.

То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...

А те волки, стало быть - как всеядные медведи?🙂

Нет, стало быть. Те волки и неандертальцы самые мясоядные в этой местности в то время. Как раз не как медведи.

При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали.

Если  - 10 градусов - это средне-зимняя температура, то прошлой зимой, ставшей самой холодной за последние десять лет, она составила по Москве - 6,9.

Опять же, не средняя температура, а где опускалась ниже (-10). То есть средняя зимняя в местах их обитания - плюсовая, и переносили нормально неандертальцы зимние температуры около, видимо, 0-(+5) градусов. И кратковременно слабый минус.

все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее.

Должно быть, крымские неандертальцы не были такими закалёнными, как классические (германские, французские и иже с ними).🙂

Почему? Это юг Франции и Германии в ледниковые максимумы, север Германии и Франции - в жаркое межледниковье. Виноград и всё такое... Скандинавия, скажем, - никогда. В нашей стране тоже находок неандертальцев севернее Ростова и Воронежа нет. Даже в межледниковье, которое теплее нынешнего...
Короче, в Европе они жили в климате типа нынешнего крымского. Так кажется.

Ну а если серьёзней по поводу босоногости следов, то:
а) зимние следы на снегу едва ли сохранились бы;
б) обнаруженные следы кроманьонцев того времени тоже, кажется, были от босых ног (не помню, где читал);
в) трудно предположить, что неандертальцы, имея мозг больше нашего, не додумались хотя бы до самой примитивной обувки, типа: куска шкуры в виде обмотки на ногу, перетянутой кожаными ремешками (для этого достаточно было почувствовать разницу, поставив босую ступню сперва на шкуру, а потом - на холодную землю или снег).
   Впрочем, инциденты возможны при любом раскладе (достаточно вспомнить лётчика Маресьева, отморозившего ноги в унтах).

Предположить можно разное. Как вы написали? "Предположить такое - это надо быть очень смелым человеком. Смелым в области предположений, конечно же, а не по жизни.🙂"

Тоже шучу.
Факт же пока один: все найденные следы, а найдены они в пещерах, потому могут быть и зимними, - босые, насколько мне известно.