Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2251 31 October 2022 13:51:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Мне-то не надо. Я не просто высказал свою точку зрения, голословя на пустом месте, а для пущей наглядности и доказательности указал на соответствующие видео.

Это не доказательство. Я тоже могу найти видио, в которой собака движется медленнее черепахи и заявить, что собака не движется быстрее черепахи.


Бирюк :

А то человек у него, понимаешь ли, должен бегать как страус, потому что - тоже двуногий. А морфологически-анатомически человеку не надо для этого превратиться в страуса? Стопоходящую ступню свою эволюционировать в длинную и тонкую птичью плюсну и т.д. и т.п.?

Голову надо включать. Я тебе тоже уже говорил чёрным по белому, что у нас в мускулах доминируют "слабые" клетки, которые не позволяют "выжимать" большую силу, но зато они - выносливы (именно поэтому шимпанзе сильнее нас в несколько раз на единицу массы мускул). Буть у нас некая генетическая мутация, которая привела бы к тому, что доминировали бы "сильные" мышечные клетки, то у нас бы сила мускул возросла бы в несколько раз при той же мышечной массе. Из-за чего даже неподготовленный, хилый современный человек легко бы стал выжимать все 40 км. в час, если не больше. А подготовленный (считай, первобытный, который в день бегает не менее нескольких часов) - легко и 60 км. в час выжимал бы (кратковременно). Тем более, это бы легко делали бы мускулистые, коротконогие неандертальцы.

Неактивен

 

#2252 01 November 2022 09:46:16

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 784

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Что-нибудь типа: рывком выскочил из засады со скоростью 50 км/час, мигом оказался в двух шагах от дикого кабана и жаканом 12-го калибра уложил его на месте.🙂

Подскок из засады - это, собственно выстрел тем самым жаканом из-за кустов. Но юмор я оценил smile
Когда нет возможности подкрасться к добыче вплотную, просто нет иных вариантов, кроме как резкий рывок на сближение и бросок копья, смотрите на современных копьеметателей.

Неактивен

 

#2253 01 November 2022 14:30:13

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

VitaliVV :

Когда нет возможности подкрасться к добыче вплотную, просто нет иных вариантов, кроме как резкий рывок на сближение и бросок копья, смотрите на современных копьеметателей.

Ну вот. Совсем другое дело.
   Отталкиваясь от опыта современных копьеметателей (да я и сам в детстве баловался - что-то там метал), скажу так: хорошего броска на более-менее приличное расстояние (тем более, такими тяжёлыми копьями, какие были у неандеров) не получится, если бросать их с места. Для приложения нужного усилия требуется хотя бы минимальный разбег в два-три шага-прыжка с одновременным разворотом корпуса для метания. Это, собственно, будет не подскок (хоть и в сторону цели), а именно короткий разбег, чтобы иметь возможность вложить в бросок всю мощь и нанести зверю как можно более глубокую рану.

Пы. Сы. А с нашим Лёхой дискутировать о скоростях можно только наевшись гороху.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2254 01 November 2022 15:14:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я - не твой. Ну не дискутируй. Тебя никто не заставляет.

Отредактировано lesha74 (01 November 2022 15:45:53)

Неактивен

 

#2255 01 November 2022 21:02:45

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

VitaliVV :

А насчет нерегулярного мяса - вопрос к спецам, которые отнесли неандеров к суперхищникам...

А кто у нас спецы по неандерам-суперхищникам?
   И второй вопрос (в качестве шутки-юмора): они что, наши спецы, провели несколько сезонов в разных неандертальских стойбищах, чтобы знать, регулярно или нерегулярно у них там было с поставками мяса?🙂
   Вангую: суперхищниками неандеры если и были, то только по сравнению с гейдельбергами, пещерными львами и пещерными гиенами. А вот на фоне кромов их "суперхищность" наверняка была уже не того уровня. Иначе как объяснить то, что сапиенсы размножались гораздо успешнее неандертальцев? Может, неандеров тормозила в этом плане их европейская "цивилизованность", в то время как отсталые кромы плодились наподобие современных народов Африки?🙂
   Кстати, получение неандертальцами травм в большем количестве, чем это обнаруживалось у кроманьонцев, можно объяснить их большей "безбашенностью", более близким нахождением от потенциально опасных зверей на охоте (хотя, в "штыковую атаку", полагаю, они старались всё-таки не ходить) и... меньшей способностью к бегу (читай: к бегству). Телосложение-то было явно не спринтерским. Про поголовное плоскостопие неандеров ни разу не доказано, но их нижние конечности, скорее всего, уступали всё же в способности ходить и бегать ногам сапиенсов.
   Вспоминаются людоеды кзамы из "Борьбы за огонь". Как там писал про них Рони-старший?
   "Короткие ноги не мешали им развивать большую скорость, недостаточную, однако, чтобы догнать сына Леопарда."
   Врал безбожно наш Рони в своих книгах про первобытных людей (нужной информации-то было - кот наплакал), но здесь, похоже, попал в точку.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2256 02 November 2022 06:57:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Кстати, получение неандертальцами травм в большем количестве, чем это обнаруживалось у кроманьонцев, можно объяснить их большей "безбашенностью", более близким нахождением от потенциально опасных зверей на охоте (хотя, в "штыковую атаку", полагаю, они старались всё-таки не ходить) и... меньшей способностью к бегу (читай: к бегству). Телосложение-то было явно не спринтерским.

Много травм у неандертальцев имелось в виду по сравнению с кроманьонцами в узком смысле слова? Т.е. по сравнению с верхнепалеолитическими людьми, заместившими неандертальцев?
  Интересно, где об этом почитать?

Неактивен

 

#2257 02 November 2022 10:51:45

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 784

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

А кто у нас спецы по неандерам-суперхищникам?
   И второй вопрос (в качестве шутки-юмора): они что, наши спецы, провели несколько сезонов в разных неандертальских стойбищах, чтобы знать, регулярно или нерегулярно у них там было с поставками мяса?🙂

Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).

Неактивен

 

#2258 05 November 2022 19:59:38

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5782

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Пы. Сы. А с нашим Лёхой дискутировать о скоростях можно только наевшись гороху.🙂

lesha74 :

Я - не твой. Ну не дискутируй. Тебя никто не заставляет.

big_smile big_smile big_smile
За фамильярность иногда следует расплачиваться достойной оплеухой.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2259 17 November 2022 12:11:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Дробышевский С. В. Существовали ли реальные прототипы сказочных персонажей? https://www.youtube.com/watch?v=4bttjlX75us .

Про неандертальцев и северовропейские мифы о гномах: 6:13-27:22

Неактивен

 

#2260 21 November 2022 23:00:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Много травм у неандертальцев имелось в виду по сравнению с кроманьонцами в узком смысле слова? Т.е. по сравнению с верхнепалеолитическими людьми, заместившими неандертальцев?
  Интересно, где об этом почитать?

Как где? "Homo neanderthalensis 2" (Бирюк, 2022).🙂
   Ну а если серьёзней, то об этом упоминал, кажется, Alexanthropus. А я всего лишь включил логику и здравый смысл. А как бы, по-твоему, я разработал парочку лучших в мире схем по защитной дрессуре собак против вооружённого противника, если бы не включал выше упомянутое?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2261 21 November 2022 23:37:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

VitaliVV :

Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).

Понятно. А то я было подумал, что супер-хищник - это супер-эффективный охотник, не знающий неудач.
   А насчёт шокирующего результата...
   Очередная сенсация (ох, уж эти любители сенсаций🙂). Сенсация, напрашивающаяся на сотню резонных вопросов. Сколько было найдено зубов с таким коллагеном? С какими волками их сравнивали? С азербайджанскими, которые не прочь погрызть спелые дыни на бахчах? Или с теми, которые с голодухи шарятся по помойкам в поисках хоть каких-нибудь отбросов?
   Нет, ну конечно, неандеры были теми ещё мясоедами. А чем им было питаться ледниковыми зимами? Да и летом в местах их обитания с фруктами наверняка была напряжёнка (чай, не на югах).
   Впрочем, я слышал, что они варили таки какую-то кашу - то ли из дикого овса, то ли из ячменя (кажется, у Дробышевского об этом упоминалось).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2262 22 November 2022 00:02:50

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Сorvin :

big_smile big_smile big_smile
За фамильярность иногда следует расплачиваться достойной оплеухой.

Да какая-там оплеуха, коллега? Я давно такими вещами не балуюсь. Так, юморнул малость.🙂
   Тебе ли не знать, каково со мной всерьёз дискутировать на темки о звериных скоростях? Вон Miracinonyx начал было в ветке "Передвижение животных" https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 8#p528918, чем по-настоящему восхитил меня, да куда-то пропал.
   А ты читал там два последних поста Crazy? Небо и земля - если сравнить с тем, что он писал раньше. Вот что значит наложить собственный опыт на прежние теоретические высказывания. Всем бы нам так.
   Кстати, ты не в курсе, он-то куда подевался?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2263 22 November 2022 19:35:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5040

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

VitaliVV :

Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).

Понятно. А то я было подумал, что супер-хищник - это супер-эффективный охотник, не знающий неудач.
   А насчёт шокирующего результата...
   Очередная сенсация (ох, уж эти любители сенсаций🙂). Сенсация, напрашивающаяся на сотню резонных вопросов. Сколько было найдено зубов с таким коллагеном? С какими волками их сравнивали? С азербайджанскими, которые не прочь погрызть спелые дыни на бахчах? Или с теми, которые с голодухи шарятся по помойкам в поисках хоть каких-нибудь отбросов?
   Нет, ну конечно, неандеры были теми ещё мясоедами. А чем им было питаться ледниковыми зимами? Да и летом в местах их обитания с фруктами наверняка была напряжёнка (чай, не на югах).
   Впрочем, я слышал, что они варили таки какую-то кашу - то ли из дикого овса, то ли из ячменя (кажется, у Дробышевского об этом упоминалось).

Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания. wink
Сенсация не сенсация, а обычное исследование. Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста. То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...
Но в других локациях, например в Израиле и Испании, диета неандертальцев, наоборот, вполне всеядная, а растительный компонент её, тот самый овёс и пр., доказан и высок. Да и жертвы охоты, прямо скажем, мелки и не впечатляют. Не как в ледниковой Франции. wink

И это неудивительно. Потому что сразу уточним, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных. При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали. И это логично: все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее... Так что большая часть времени существования и ареала расселения неандертальцев приходились на Европу субтропического и мягкого умеренного климата. Где с фруктами напряжёнка была очень временной, стало быть. smile

От себя же вновь попрошу меньше пытаться подколывать собеседников. Это и некрасиво, и неуместно, мне кажется.

ПС. По уже завершённой дискуссии про копья. Шёнингенцы с их метательными копьями вообще не неандертальцы, а обычные гейдельбержцы Европы. Потому их анатомия тела ничем заметным не отличается от нас с вами, от современного человека. Что оставляет вопрос о метательном оружии классических неандертальцев открытым.
Но опять, учитывая широту ареала и десятки тысяч лет истории неандертальцев, можно смело предполагать, что в разных группах и временах всё могло быть по-разному. Как и с диетой...

Неактивен

 

#2264 22 November 2022 20:00:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали

Даже так ... Интересно, как доказали? А датировка какова - не помните?

Неактивен

 

#2265 23 November 2022 12:46:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5040

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Eugene :

То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали

Даже так ... Интересно, как доказали? А датировка какова - не помните?

Тип повреждений костей пальцев характерен для обморожения с последующим некрозом. А не для травм, например. Это-то для паталогоанатомов не сложно отличить.
Датировка сложная, слои нарушены. Моложе 100 т.л.н., старше 50 т.л.н.
https://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn- … 0%BA%D0%B0

Неактивен

 

#2266 28 November 2022 17:21:57

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания. wink

Да разве ж я против?🙂
   Скажу только, что не доказанные знания годятся разве что в качестве версии, а не выдерживающие никакой критики - вообще гроша ломаного не стоят.🙂 Никакие "знания" о скоростях бега животных, перепечатываемые из одного источника в другой и безнаказанно кочующие по литературе (в том числе, самой серьёзной, научной), не убедят меня в том, что львы и бизоны могут разгоняться до 80 км/час. Я даже Гамбаряну с его научным трудом "Бег млекопитающих" не поверил, хотя труд действительно фундаментальный, достойный изучения, и вряд ли кто-то из форумчан изучил его глубже, чем я. А уж неандертальцы, бегающие со скоростью 45 - 50 км/час, не могут вызвать у меня ничего, кроме добродушных шуток юмора. Тут, как говорится, извиняйте, что нет мочи удержаться.🙂
   Логика и здравый смысл, опирающиеся на опыт, они ведь не в кабинетной пыли рождаются.

Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста.

Любой спец по статистике сказал бы, что выборка настолько мала, что делать по ней какие-либо выводы более чем рискованно.

То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...

А те волки, стало быть - как всеядные медведи?🙂
   Остаётся предположить, что французские неандертальцы оказались бОльшими гурманами, чем серые санитары вюрмского безлесья, и, в то время как первые отдавали предпочтение мясной вырезке, вторые поглощали желудки и кишки травоядных со всем их содержимым.🙂
   Нет, поедание внутренностей - это-то как раз нормально, а вот гурманство неандертальцев вызывает таки некоторые сомнения.

При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали.

Если  - 10 градусов - это средне-зимняя температура, то прошлой зимой, ставшей самой холодной за последние десять лет, она составила по Москве - 6,9. Такое сопоставление с примеркой на себя и собственный опыт может заставить посмотреть на данные цифры чуточку по-другому (как и в случае со звериными и особенно неандертальскими скоростями бега🙂).

все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее.

Должно быть, крымские неандертальцы не были такими закалёнными, как классические (германские, французские и иже с ними).🙂
   Ну а если серьёзней по поводу босоногости следов, то:
а) зимние следы на снегу едва ли сохранились бы;
б) обнаруженные следы кроманьонцев того времени тоже, кажется, были от босых ног (не помню, где читал);
в) трудно предположить, что неандертальцы, имея мозг больше нашего, не додумались хотя бы до самой примитивной обувки, типа: куска шкуры в виде обмотки на ногу, перетянутой кожаными ремешками (для этого достаточно было почувствовать разницу, поставив босую ступню сперва на шкуру, а потом - на холодную землю или снег).
   Впрочем, инциденты возможны при любом раскладе (достаточно вспомнить лётчика Маресьева, отморозившего ноги в унтах).

От себя же вновь попрошу меньше пытаться подколывать собеседников. Это и некрасиво, и неуместно, мне кажется.

Иногда юмор - единственный аргумент против заведомой, но упорствующей неправоты, но я постараюсь сдерживать себя.
   Ошибкой lesha74 было лезть в столь скользкую тему, куда отважился временно погрузиться (да и то по старой дружбе) только такой смельчак и умница, как Miracinonyx.🙂 https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 30#p528930

По уже завершённой дискуссии про копья. Шёнингенцы с их метательными копьями вообще не неандертальцы, а обычные гейдельбержцы Европы. Потому их анатомия тела ничем заметным не отличается от нас с вами, от современного человека. Что оставляет вопрос о метательном оружии классических неандертальцев открытым.

А какие из палеонтологических вопросов можно считать окончательно и бесповоротно закрытыми? Доказательства-то из тех, что есть - по существу, либо косвенные, либо базирующиеся на крайне маленькой выборке, либо интерпретируемые заведомо ошибочным образом.
   Пытаться по куску, отломившемуся от верхушки айсберга, составить полную его картину - занятие весьма рискованное (если не дополнять сведения логикой и здравым смыслом). И предположить, что классические неандертальцы, будучи супер-хищниками (точнее, супер-мясоедами), деградировали в охотничьих навыках, за счёт которых, собственно, только и могли выживать - не менее рискованное занятие. Предположить такое - это надо быть очень смелым человеком. Смелым в области предположений, конечно же, а не по жизни.🙂

Но опять, учитывая широту ареала и десятки тысяч лет истории неандертальцев, можно смело предполагать, что в разных группах и временах всё могло быть по-разному. Как и с диетой...

А ещё можно предположить, что классическим неандертальцам деградировать в охотничьих наработках было куда опаснее, чем их всеядным южным собратьям.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2267 28 November 2022 17:42:55

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

К последним словам "... куда опаснее, чем их всеядным южным собратьям" можно добавить: "и не менее всеядным предкам - гейдельбержцам".


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2268 28 November 2022 18:23:29

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нет, ну то, что даже классические (более северные) неандертальцы могли одеваться куда проще, легче и небрежней, чем пришедшие с юга сапиенсы, логически следует из того, что морфология неандертальских тел (исходящая из анатомии найденных костей) больше приспособилась к холодным условиям, чем у современных жителей самых северных широт, для которых средне-зимние температуры - 10 градусов показались бы чуть ли не курортом.🙂
   Правда, и отпущенного времени для таких анатомически-морфологических изменений было сильно неодинаково.🙂
   Вот опять - палка о двух концах и никакого 100%-ного доказательства.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2269 28 November 2022 19:34:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Новость 2019 года:
  "Ученые смоделировали строение костей и мышечной ткани и выявили высокий потенциал неандертальцев к членораздельному говорению. Открытие отдает неандертальцам, а не Homo sapiens, пальму первенства в освоении языка." (https://polit.ru/news/2013/12/25/ps_speech/).

Неактивен

 

#2270 28 November 2022 21:08:21

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5704

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

"Открытие отдает неандертальцам, а не Homo sapiens, пальму первенства в освоении языка.".

Ну вот, пожалуйста, ещё один пример, где знания если и не противоречат элементарной логике и здравому смыслу, то, по крайней мере, не слишком согласуются с ними.
   Откуда такой вывод про первенство освоения языка? Насколько я понял, из-за найденной неандертальской подъязычной кости. Могли ли неандертальцы начать улучшать свой язык раньше, чем первые сапиенсы? В принципе могли. Но ещё более вероятное объяснение - это то, что именно таких подъязычных косточек пракроманьонцев с той же датировкой попросту не нашли. Не то, что их не было и нет в толще земли, а просто не нашли. Может быть, пока не нашли. А может, никогда не найдут.
   Всё тот же кусок от надводной верхушки айсберга.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2271 29 November 2022 07:55:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Дробышевский в лекции "Детство в каменном веке" (http://youtube.com/watch?v=VtFfw6AE_tA ) рассказывает про страшный износ костей у ребёнка неандертальца (остеопорозе ):

"В пещере Окладникова (Алтай) найдены неандертальские кости, в основном, детские. И кость 9-тилетнего ребёнка имеет остеопороза (белый, наружный слой кости - с дырочками). Такая степень дырявости, остеопорозности кости у современных людей появляется лет после 50-ти. А чаще - в конкретной старости. Не у каждого неандертальца был такой износ (иначе бы они давно вымерли)."

Никто не знает, какова датировка этого ребёнка?

Самые последние неандертальцы в тысяч 40 л. назад перед самым вымиранием или подревнее?

Неактивен

 

#2272 29 November 2022 09:59:31

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 429

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Окладниковские останки неандертальцев датируют не очень уверенно, но полагают, что 59-51 тлн. Специально не отслеживаю эту тему, сведения отсюда (статья 2022 года):
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y

Неактивен

 

#2273 29 November 2022 11:23:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот Спасибо! А я что-то тыкался, тыкался и никак не находилось ... (впрочем, я на рускомискал).

Неактивен

 

#2274 01 December 2022 06:55:48

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 67

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Меня упрекали в том, что я делаю вывод о плоскостопии неандертальцев на основании одного-единственного отпечатка. Исправляюсь, вот достаточно представительная подборка неандертальских следов.

Данные 257 неандертальских следов, оставленных оценочно 10-13 людьми в Ле Розель в Нормандии около 80 т.л.н.:
https://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm … C6765299//
Обратите внимание на Fig.2: жёлтой линией изображён усреднённый след из Ле Розель, а синей - голоценовый из Формби Пойнт.

А вот данные 87 следов неандертальских ног с побережья Доньяна в юго-западной Испании, древностью около 100 т.л.н.:
https://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm … C7952904//

Неактивен

 

#2275 01 December 2022 14:49:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5040

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Eugene :

Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания. wink

Да разве ж я против?🙂
Никакие "знания" о скоростях бега животных, перепечатываемые из одного источника в другой и безнаказанно кочующие по литературе (в том числе, самой серьёзной, научной), не убедят меня в том, что львы и бизоны могут разгоняться до 80 км/час.

Ничего не писал о скоростях бега. Это не мой вопрос, я обсуждаю не его. wink

Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста.

Любой спец по статистике сказал бы, что выборка настолько мала, что делать по ней какие-либо выводы более чем рискованно.

Естественно. Это статистически не значимо. Потому никаких выводов о неандертальцах в целом по этим данным делать не стоит. Это надо рассматривать как факт, о котором я и написал: именно в ЭТОЙ МЕСТНОСТИ В ЭТО ВРЕМЯ у этих неандертальцев было так. А у других в другой местности и времени - иначе. Я об этом. Повторюсь, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных.

То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...

А те волки, стало быть - как всеядные медведи?🙂

Нет, стало быть. Те волки и неандертальцы самые мясоядные в этой местности в то время. Как раз не как медведи.

При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали.

Если  - 10 градусов - это средне-зимняя температура, то прошлой зимой, ставшей самой холодной за последние десять лет, она составила по Москве - 6,9.

Опять же, не средняя температура, а где опускалась ниже (-10). То есть средняя зимняя в местах их обитания - плюсовая, и переносили нормально неандертальцы зимние температуры около, видимо, 0-(+5) градусов. И кратковременно слабый минус.

все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее.

Должно быть, крымские неандертальцы не были такими закалёнными, как классические (германские, французские и иже с ними).🙂

Почему? Это юг Франции и Германии в ледниковые максимумы, север Германии и Франции - в жаркое межледниковье. Виноград и всё такое... Скандинавия, скажем, - никогда. В нашей стране тоже находок неандертальцев севернее Ростова и Воронежа нет. Даже в межледниковье, которое теплее нынешнего...
Короче, в Европе они жили в климате типа нынешнего крымского. Так кажется.

Ну а если серьёзней по поводу босоногости следов, то:
а) зимние следы на снегу едва ли сохранились бы;
б) обнаруженные следы кроманьонцев того времени тоже, кажется, были от босых ног (не помню, где читал);
в) трудно предположить, что неандертальцы, имея мозг больше нашего, не додумались хотя бы до самой примитивной обувки, типа: куска шкуры в виде обмотки на ногу, перетянутой кожаными ремешками (для этого достаточно было почувствовать разницу, поставив босую ступню сперва на шкуру, а потом - на холодную землю или снег).
   Впрочем, инциденты возможны при любом раскладе (достаточно вспомнить лётчика Маресьева, отморозившего ноги в унтах).

Предположить можно разное. Как вы написали? "Предположить такое - это надо быть очень смелым человеком. Смелым в области предположений, конечно же, а не по жизни.🙂"
big_smile big_smile
Тоже шучу.
Факт же пока один: все найденные следы, а найдены они в пещерах, потому могут быть и зимними, - босые, насколько мне известно.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry